Krzysztof Grzesiowski: Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
K.G.: Witamy w Sygnałach. O „statystycznym zbiorze”, jeśli pan pozwoli, na początek, jaki ma stanowić ekipa premiera Donalda Tuska, tak się pan wyraził wczoraj, kiedy poznaliśmy skład nowego rządu. Dlaczego to zbiór statystyczny?
H.D.: Miałem na myśli... Zbiór statystycznych to jest coś, co niekoniecznie stanowi zwartą całość. Jak się zastanawiamy nad tym, jaki komunikat został wysłany poprzez ten skład tego rządu, bo to tak trzeba chyba odczytywać, komunikat dla społeczeństwa, przede wszystkim dla zagranicy, to dla mnie takim komunikatem mówiącym o tym, że byłby to rząd przełomu, bo znowu tutaj wrócę do założenia, to nie powinien być rząd przełomu w świetle różnych problemów ekonomicznych, byłoby, gdyby były w nim postaci, które są znane jako zwolennicy przełomu, wprowadzania radykalnych reform czy mówiąc najogólniej, czegoś takiego, co nazywamy modernizacją. W moim przekonaniu po pierwsze taką postacią był Grzegorz Schetyna, który dał się poznać już od kilka lat jako zwolennik deregulacji rynku pracy przede wszystkim i obniżania podatków, to po pierwsze, gdyby był nim Grzegorz Schetyna, a po drugie gdyby Michał Boni był na właściwym stanowisku, a przede wszystkim na stanowisku ministra pracy, na którym się zna, i rynek pracy...
K.G.: A nie administracji i cyfryzacji.
H.D.: A nie administracji i cyfryzacji, w którym się znalazł, tak jakby po to, żeby go usatysfakcjonować być może, bo w zasadzie był poza rządem, mimo że właściwie pełnił bardzo ważną rolę do tej pory, tak że nie można powiedzieć, że to jest wejście na drugi tor absolutnie. Natomiast jednak w moim przekonaniu byłby to właśnie komunikat wtedy, kiedy właściwi ludzie byli na właściwych stanowiskach. Ja nie twierdzę, że on jest zupełnie... ten rząd jest przypadkowym zbiorem, natomiast nie ma tutaj takiego jasnego komunikatu, zwłaszcza po tym dosyć długim okresie niepewności, oczekiwania związanego z formowaniem tego rządu. Oczekiwało się czegoś bardziej jednoznacznego właśnie w kierunku tej modernizacji, już nie mówiąc o tym, że pewne decyzje są jednak zaskakujące, to oczywiste.
K.G.: Czyli wśród tych starych ministrów, którzy są w nowym rządzie, nie znajduje pan nikogo z jakimiś takimi chęciami do dużych modernizacji, a także wśród tych nowych.
H.D.: Subiektywnie to trudno wnikać, bo być może te osoby... minister Rostowski może mieć chęć modernizacji, ale połowa rządu to są stare postaci, które już w nim były. To jest na ogół tak, że jeżeli ludzie się do czegoś przyzwyczajają, działają w pewnych nawykach, to bardzo trudno im wyjść z tych takich kanałów, utartych dróg myślenia, więc nawet jeżeli chęci są dobre, mają dobre intencje, to to miałem na myśli, mówiąc o zbiorze, że ten zbiór raczej ciąży w takim kierunku inersyjnym. Więc z tego punktu widzenia zamiast niektóre z tych nowych dziesięciu osób, chyba dziesięciu osób, w tym sejmie mogłyby być zastąpione takimi innymi, co do których wiadomo, że są zwolennikami bardziej radykalnych posunięć.
K.G.: Czyli co, rząd bez osobowości, czy rząd z jedną osobowością dominującą nad pozostałymi?
H.D.: Wydaje się raczej, że to drugie, natomiast co do osobowości, to osobowości tam są, bo Jarosław Gowin to jest osobowość znana na scenie...
K.G.: Tylko czy akurat na fotelu szefa resortu sprawiedliwości.
H.D.: Właśnie. Zupełnie nagła decyzja zresztą i właściwie trudno to zrozumieć. Może premier mówił coś o deregulacji zdaje się. Słuchałem teraz niezwykle krytycznych wypowiedzi Ryszarda Kalisza, który w końcu zna się na funkcjonowaniu systemu prawnego, że to powinien być jednak fachowiec od prawa.
K.G.: No tak, ale czytaliśmy komentarze bodaj z dziennika Polska, autor pisze: „Czy rzeczywiście minister sprawiedliwości musi być prawnikiem, minister transportu musi być kolejarzem, a minister sportu musi być pięcioboistką?”.
H.D.: Nie musi być.
K.G.: No właśnie.
H.D.: Nie musi być, ale w pewnych dziedzinach myślę, że dobrze by było, tym bardziej jeżeli Jarosław Gowin nie jest prawnikiem, jest filozofem, jest bardzo odległy od funkcjonowania systemu prawnego. Ale jeszcze druga sprawa – dlaczego Krzysztof Kwiatkowski nie jest dalej ministrem sprawiedliwości, mimo że przeprowadził bardzo dobrą ustawę, tak jak twierdzi Kalisz na przykład, o sądach powszechnych, system ocen wprowadził. Więc to jest zaskakujące.
Mariusz Syta: No bo ma być jednym z dwóch, trzech liderów Platformy teraz.
K.G.: W dającej się przewidzieć przyszłości.
M.S.: Tylko pytanie: co to znaczy?
K.G.: Nie, ale może zaletą Jarosława Gowina jest to, że nie jest powiązany z korporacjami prawniczymi, nie wiem, radcowskimi i tak dalej.
H.D.: Z drugiej strony jednak ktoś, kto chce zderegulować ten rynek prawniczy czy usprawnić funkcjonowanie systemu prawnego, powinien mieć autorytet, a wydaje się, że ktoś z zewnątrz... łatwiej będzie nim manipulować. Czy nawet nie manipulować, tylko zwodzić. Trzeba mieć jakieś rozpoznanie, trudno... Gdybym miał być ministrem nauki, no to chciałbym się na tym znać i znam się na tym prawdopodobnie do pewnego stopnia, natomiast myślę, że tutaj jednak taki... Kwestia, wzgląd na posiadanie autorytetu jest sprawą ważną. Oczywiście, że uzasadnienia można znajdować różne, że będzie uniezależniony od tych czterech głównych korporacji – adwokackiej, sędziowskiej, radcowskiej i tak dalej, ale to w świetle... Ten drugi kontrargument, że tutaj jednak pewna znajomość tego to jest dosyć istotna.
M.S.: A inna sprawa, jeszcze tylko dodam, jeżeli chodzi o Jarosława Gowina, jego kontakty ze środowiskiem prawniczym, to też chcę przypomnieć, że w sumie na otwarciu już ma konflikt za sobą właśnie z tym środowiskiem jakiś czas temu przecież, właśnie z korporacjami prawniczymi, więc tu otwarcie nie jest chyba zbyt dobre, jeżeli chodzi o te kontakty Jarosława Gowina i środowiska prawniczego.
K.G.: (...) o tym wiedział, podejmując taką decyzję.
H.D.: No tak, ale to nagłe... A poza tym jeżeli to był rzeczywiście, tak jak kolejne uzasadnienie, jakieś względy polityczne, żeby bardziej zróżnicować to oblicze rządu pod kątem tych opcji światopoglądowych, no to jest dosyć naiwny argument i niemerytoryczny w moim przekonaniu.
K.G.: A może to jest tak, panie profesorze, może rację ma dr Jarosław Flis, który mówi, że „mamy do czynienia z modelem brytyjskim, że w takim modelu raz się jest ministrem ochrony środowiska, innym razem ministrem spraw zagranicznych, ważne jest to, że jest się reprezentantem pewnej koncepcji, a nie osobą, która siedzi po uszy w interesach branżowych”.
H.D.: To jest właśnie druga sprawa. Być może stoi za tym koncepcja, zgadzam się tutaj z Flisem, że jeżeli miałaby to być realizacja jakiejś strategii brytyjskiej czy innej, to w porządku. Być może premier nakreśli nam dzisiaj tę koncepcję w exposè. Jeżeli nakreśli, to bardzo dobrze, i być może znajdzie się tam uzasadnienie właśnie dla tych decyzji.
K.G.: No to spójrzmy na to, co wydarzyło się wczoraj, na tę listę nazwisk z punktu widzenia tego, co dzieje się w Platformie Obywatelskiej. Ktoś nawet powiedział wczoraj, że zostało pogodzone lewe skrzydło z prawym skrzydłem, a zostało zneutralizowane skrzydło Grzegorza Schetyny. Co prawda rzadko pojawiają się w takich trzech skrzydłach, ale rozumiem, że w polityce wszystko się może zdarzyć.
H.D.: To z jednej strony rzeczywiście coś takiego może miało miejsce, chociaż z kolei desygnowanie Gowina jest traktowane jako usatysfakcjonowanie Schetyny, tak że nie tyle neutralizacja. Wiele rzeczy w ogóle, co robi w tej chwili Donald Tusk, jest traktowane jako próba rekompensaty Schetynie za to, że Schetyna nie jest na prominentnej pozycji, tylko Rafał Grupiński, Jarosław Gowin i tak dalej. Myślę również, że mamy w końcu koalicjanta, Platforma musi się liczyć z PSL-em i tutaj akurat zostało to wszystko spełnione, co oni sobie życzyli z wyjątkiem... Ja myślę, że pozostawienie pani Fedak nic by nie zaszkodziło, te wszystkie jej decyzje były do tej pory rozsądne i ona właśnie była takim czynnikiem równoważącym w tym trójkącie Rostowski – Boni – Fedak, jeżeli chodzi o te sprawy związane z deregulacją, z deficytem budżetowym, to, żeby nie dokonywało się to kosztem najuboższych i pewnych potrzeb funkcjonowania rynku pracy. Jaki będzie nowy minister, to też trudno właśnie powiedzieć, bo on jest zupełnie nieznaną postacią.
K.G.: To ciekawa sprawa swoją drogą, czy słyszał pan, panie profesorze, o tym, że podpisana została nowa umowa koalicyjna?
H.D.: Nie, nie słyszałem.
K.G.: Podobno według ludowców obowiązuje stara, a Platforma podobno pracuje nad nową. Czyli co? Udajemy, że wszystko jest w porządku, ale tak na wszelki wypadek żadnego dokumentu nie ma?
H.D.: No, wydaje się, że...
K.G.: A może to bez znaczenia?
H.D.: W nowej konfiguracji sejmowej wydaje się, że ma to znaczenie, ale ja myślę, że w interesie Platformy Obywatelskiej w tej nowej umowie powinny się znaleźć, ale to jest hipoteza, jakieś furtki wyjścia z tej koalicji czy jakieś takie zabezpieczenia, ponieważ Platforma ma jakby z czego wybierać i ma oferty, jak się wydaje, ze strony zarówno SLD, jak i Ruchu Janusza Palikota. Ale z kolei byłby to trochę ruch nierozważny, gdyby Platforma... zwłaszcza te zapowiedzi, że pracuje nad nową umową koalicyjną, bo to brzmi trochę groźnie dla PSL-u.
K.G.: I tak na koniec, panie profesorze, postać...
H.D.: Ponieważ ta dotychczasowa, że dokończę, funkcjonowała całkiem nieźle, jeżeli ona była, ta koalicja, realizowana według umowy stabilnie.
K.G.: I tak na koniec, panie profesorze, pytanie o Donalda Tuska i jego pozycję w tej chwili. Dzieli i rządzi bez zagrożenia żadnej ze strony możliwych, przypuszczalnych?
H.D.: Wydaje się, że na obecnej pozycji w obecnej sytuacji nie musi się liczyć z krytyką, najbliższe wybory są za 3 lata. Zupełnie inną sprawą są wewnętrzne rozgrywki, z tym każdy szef partii musi się liczyć, i jednak do pewnego stopnia taki autorytaryzm, który niewątpliwie daje się wyczuć w jego poczynaniach takiego oświadczenia do tej pory współpracownika, że nie będzie tutaj robił żadnej opozycji, to jest wyzwanie chyba dla innych. To są denerwujące stwierdzenia i być może się to obróci na niekorzyść. Więc jak myśli perspektywicznie, a na pewno myśli, to sądzę, że złagodzi ton za jakiś czas. To było zresztą charakterystyczne dla Tuska w ostatnich latach, dokonywał takich radykalnych posunięć typu usuwania z rządu niektórych postaci, a później robił gesty pojednawcze. Zresztą to samo było ze Schetyną, to przewlekanie tych decyzji, których efektów zresztą ostatecznych nie ma.
K.G.: O dwunastej exposè, o dziesiątej zaprzysiężenie rządu, tak wygląda dziś dzień przy Wiejskiej. Prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie profesorze.
H.D.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
