Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów Dnia jest ekonomista, prof. Witold Orłowski. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Piątkowe exposè premiera wciąż jest komentowane, tyle tylko, że już teraz powoli mniej przez polityków, zwłaszcza opozycyjnych, ale przez środowiska bezpośrednio zainteresowane tym, o czym mówił premier. Ja pozwolę sobie zacytować może trochę przydługi wstęp, ale oddający, że tak powiem, to, o co chciałbym pana spytać. Mianowicie tak: „OPZZ jest przeciwny zmianie waloryzacji rent i emerytur z procentowej na kwotową. Zdaniem związkowców wydłużenie wieku emerytalnego doprowadzi do wzrostu bezrobocia. Podenerwowani są górnicy z górniczych związków zawodowych. Środowiska rolnicze będą na pewno sprzeciwiały się likwidacji KRUS. Środowisko sędziów jest zaniepokojone zapowiedzią zmian dotyczących uprawnień wynikających ze stanu spoczynku prokuratorów i sędziów”, no i tak dalej, i tak dalej, można te przykłady mnożyć. To wszystko za dzisiejszą Rzeczpospolitą. No i jak tu cokolwiek zmienić?
W.O.: Mam dwie uwagi na ten temat. Pierwsza jest taka, że, no cóż, wszyscy od dawna, ekonomiści przynajmniej, ale większość ludzi się zgadza z tym, że trzeba w Polsce wprowadzić pewne oszczędności, że musimy bezpiecznie się rozwijać, że trzeba działać, wszyscy byli za tym, żeby działać. Więc gdyby... Więc szczerze mówiąc, ta lista, o której pan mówił, jest dowodem tego, że premier zaproponował rzeczywiste działania, dlatego że gdyby ich nie było, to wtedy nikt by nie czuł się zagrożony, nie byłoby niepokoju, natomiast w momencie, kiedy premier rzeczywiście mówi, że będziemy oszczędzać, no to wtedy oczywiście na oszczędnościach... każde oszczędności ktoś musi odczuć, w związku z tym ta lista jest niejako potwierdzeniem faktu, że nie mówimy o fikcyjnych, tylko o rzeczywistym programie oszczędności, a nie o fikcyjnych propozycjach.
A druga rzecz jest taka, że my żyjemy w takim kraju, gdzie wszyscy są bardzo za oszczędnościami rządu, póki one dotyczą sąsiada, to znaczy niech rząd oszczędza, ale niech sąsiadowi zabierze, a mnie niech tylko spróbuje, to wtedy ja mu pokażę. Mam wiele przykładów na to, że tak nawet powiedziałbym nie tylko ludzie nie mający pojęcia o tym, ale nawet ludzie głęboko powiedzmy tkwiący w tym, znam ekonomistów, którzy: tak, tak, rząd ma oszczędzać i tak dalej, ale jak spróbuje ulgę autorską odebrać, to będzie koniec nauki polskiej i tak dalej, i tak dalej. Więc to mówię, więc niestety to takie jest stanowisko. Zresztą trudno się dziwić. Znaczy pozytywne jest to, że każdy w Polsce... nikt w Polsce nie ma nic przeciwko temu, żeby sąsiada opodatkować, tylko mnie nie wolno opodatkowywać w żaden sposób ani nic na mnie oszczędzać.
No więc niestety przyszedł taki czas i co więcej – większość Polaków mówiła, że chce tego, znaczy dopóki się nie okazało, że to ma ich też dotknąć. Przyszedł taki czas, że trzeba wreszcie to wprowadzić. Myślę, że premier powiedział te rzeczy wszystkie, które należało powiedzieć. Znaczy nie wiem, czy wszystkie, bo ja uważam, że jeszcze jest parę dziedzin, w których jeszcze można by było więcej zrobić, natomiast przynajmniej w tych dziedzinach, w których... do których się odniósł, finansów, które są najważniejsze, no to premier powtórzył to, co właściwie większość ekonomistów powtarza od lat, że to trzeba zrobić, że to jest absolutnie nieuniknione, natomiast, mówię, wszystkie zmiany będą powodowały, rzeczywiste zmiany będą powodowały oczywiście rzeczywiste reakcje społeczne i trudno się właśnie zżymać, no bo jasne jest, że nikt nie ma powodu być szczęśliwy, dlatego że coś dostawał od państwa, miał jakiś przywilej i teraz nie będzie miał tych przywilejów.
K.G.: Że przestanie dostawać. A które z tych rozwiązań zapowiedzianych przez premiera wydaje się panu, że będzie najtrudniej wprowadzić?
W.O.: Ja myślę cały czas, że najtrudniejsza będzie zmiana wieku emerytalnego, przy czym to jest rzecz absolutnie niezbędna w Polsce, i o tym wszyscy wiedzą. Zresztą w całej Europie jest dokładnie ta sama dyskusja, nie ma kraju w Europie poza paroma krajami, to jest Skandynawia, gdzie ludzie są tak odpowiedzialni, że bez mrugnięcia okiem zaakceptowali to, że wiek już jest 67, a ma być podwyższony do 70 lat, wiek przejścia na emeryturę, no to poza tym we wszystkich krajach europejskich propozycje podwyższenia wieku emerytalnego wywołują oburzenie, wściekłość i tak dalej, i tak dalej. Więc to jest rzecz, która spotka się pewnie z największą taką powszechną niechęcią. Natomiast zwracam uwagę, że... i to jest ciekawe, zresztą ekonomiści dawno zauważyli, że bardzo często jest tak, że nawet taka rzecz znacznie bardziej... taka, która nie budzi kontrowersji i tak dalej, ale która dotyka nawet niewielkiej grupy, ale takiej grupy, która wyraźnie wie, że ona na czymś traci i to dużo, no to może spowodować dramatyczne zmiany. Tutaj takim przykładem jest to, że jestem przekonany, że np. załoga KGHM – dla nich opodatkowanie miedzi i srebra oznacza tak naprawdę to, że zwiększą się koszty produkcji, będą mniejsze zyski, mniejsze... To jest taka firma, która opływa we wszystko, zresztą załoga jest...
K.G.: Z KGHM-em to jest jeszcze jeden problem, że po informacji o nowym podatku...
W.O.: ...tam są po ileś tam tysięcy, po 10 tysięcy pensje i tak dalej, i tak dalej, to jest firma, która oczywiście zarabia więcej niż powinna, czy ma zysków i tych zysków rozdzielonych między załogę ma więcej niż powinna mieć, dlatego że w jakiś sposób pewnie niedobrze ją sprywatyzowano kilkanaście lat temu, w jakiś sposób oddając coś, co jest naprawdę własnością całego narodu, bo tak naprawdę ta firma nie ma tych zysków dlatego, że tak świetnie pracuje, tylko dlatego, że po prostu siedzi na górze, chciałoby się powiedzieć na górze złota, chociaż w tym przypadku na górze srebra i miedzi, i to jest oczywiście własność całego narodu.
K.G.: I jeszcze mamy ten wątek spadku wartości akcji KGHM po ujawnieniu propozycji premiera...
W.O.: No tak, tak, tak, to jest przykład w ogóle...
K.G.: ...że ktoś zarobił, ujawnił...
W.O.: E, no to sekundę, no to do tego możemy wrócić, jak pan chce, to jest przykład nędzy polskiej polityki w ogóle cała ta dyskusja. Natomiast tutaj chciałem powiedzieć... zwrócić uwagę na coś innego. Mówimy o czymś, co z punktu widzenia... No, budżet rzeczywiście na tym zarobi i ma pełne prawo wziąć te pieniądze, bo to jest rzeczywiście... Ta miedź nie należy do załogi KGHM-u i właścicieli, tylko do całego narodu. Natomiast tam oczywiście jest poczucie, że to oni stracą na tym, te ileś tysięcy ludzi, którzy tam pracują, bo nie będzie takich podwyżek płac, bo nie będzie takich zysków do podziału. No więc tam oczekuję w takich sprawach, oczekuję dramatycznych zupełnie, oczekuję demonstracji, petard, gotowości, nie wiem, spalenia rządu budynku, byle tylko bronić. Tak to często jest, że interes taki w sumie mały, no ale za to idący w duże pieniądze dla tej małej grupy powoduje... szczególnie silnie jest bronionym.
A wracając do tego, co pan powiedział, powiedziałem, to jest nędza polskiej polityki, dlatego że w tym exposè naprawdę padło same ważne rzeczy, a ten wątek KGHM-u był najmniej ważny. I w pewnym sensie widać to zagubienie polityków, którzy wolą koncentrować się na zresztą bzdurnym zupełnie, oszczerczym tym wałkowaniu tego: a może ktoś na tym zarobił, a może nie zarobił, zamiast na wszelki wypadek nie wypowiadać się np. w sprawie emerytur, bo to nie wiadomo, czy się...
K.G.: No właśnie do tego chciałem nawiązać.
W.O.: ...czy się spodoba ludziom, czy nie spodoba.
K.G.: Jeśli pan pozwoli...
W.O.: Nie spodoba się, więc lepiej tego unikać i lepiej całe orędzie sprowadzić głównie dyskusję do tego, czy akcje KGHM-u staniały czy nie staniały i kto na tym zarobił bądź nie.
K.G.: A jeśli tak, to dlaczego.
W.O.: Tak.
K.G.: Dobrze, jeszcze wróćmy na chwilę do emerytur, do wydłużenia wieku. Jaki to będzie miało wpływ na rynek pracy?
W.O.: Przede wszystkim mówimy o wydłużeniu, które będzie miało tak... jest tak rozłożone w czasie, że tak naprawdę efekty jakiekolwiek tego poważniejsze to my zobaczymy dopiero za 5–10 lat, nie w tej chwili, dlatego że to jest po prostu rozpoczęcie pewnego bardzo, bardzo powolnego procesu i tutaj nic się... Co więcej, to nawet nie jest rzecz, która budżetowi da jakiekolwiek korzyści w ciągu najbliższych 5 lat. Tu chodzi o to, żeby na długą metę dostosować działanie Polaków, polskiej gospodarki do rzeczywistości, no ludzie dłużej żyją, nie ma skąd brać na emerytury, muszą się zgodzić z tym, że część tego dłuższego życia dzielą między dłuższą pracę i dłuższą emeryturę, a nie tak jak było dawniej.
Natomiast to jest taka bardzo zabawna rzecz, bo ekonomiści mówią od zawsze: to jest kłamstwo, że fakt... Jeśli mówimy o długookresowym, nie mówimy o tym, że naraz milion ludzi przyjdzie na rynek pracy, że gospodarka rynkowa ma zdolność tworzenia miejsc pracy. Jeśli się zwiększa podaż pracy, jeśli ludzie dłużej pracują, to wtedy oczywiście tych miejsc pracy powstaje więcej na dłuższą metę. Problem, który jest rzeczywiście i który musi być rozwiązany, to ten, że... To nawet nie to, że ludzie nie chcą, no bo nie chcą, będą pewnie musieli.
Ja akurat chcę, jestem szczęśliwy, ja jestem profesorem, do siedemdziesiątego któregoś roku życia, a nawet bez zmian będą... mam prawo pracy i ja... ciekawe, ja traktuję to jako moje prawo do pracy, a nie jako mój smutny obowiązek. Natomiast ludzie będą musieli to zaakceptować, będą dłużej...
Natomiast problem polega na tym, że po to, żeby ludzie właśnie po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce radzili sobie dobrze w pracy, to im trzeba bardzo pomóc, dlatego że jest prawdą, że większość z nas, no, powiedzmy sprawność, taka zdolność do uczenia się na przykład, do poznawania nowych rzeczy wraz z wiekiem spada, i to oznacza, że oczywiście ci pracownicy starsi, którzy w przyszłości będą stanowili... Nie wiem, dzisiaj mówimy, że pracownicy 50+ to trzeba ich wspierać, bo to jest... Demografia pokazuje, że za lat 20 to może być połowa pracujących albo więcej w Polsce pracownicy 50+ i jeszcze znaczna część będzie 60+. Ich trzeba po prostu wspierać w tym procesie, im trzeba zapewnić odpowiednie... cały system szkolenia, który powoduje, że będą sobie radzili.
A ja chciałem jeszcze powiedzieć ważną rzecz, o której chyba mało kto w Polsce zwraca uwagę, bo większość ludzi marzy o emeryturze, a prawda jest taka, że praca to nie chodzi tylko o zdolność radzenia sobie w pracy, ale chodzi też o zdolność radzenia sobie w życiu. Ćwiczenie umysłu będzie oznaczało, że wtedy, kiedy będziemy... Za 20 lat przeciętny Polak będzie już nie żyć 75 lat, tylko powiedzmy 80, to żeby on w wieku lat 60 nie stał się jedynie maszynką do jedzenia i oglądania głupich seriali w telewizji, to trzeba ćwiczyć umysł po prostu, i praca w tym pomaga.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za rozmowę. Prof. Witold Orłowski był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
