Paweł Wojewódka: Państwa i moim gościem jest pan Krzysztof Varga, dziennikarz Gazety Wyborczej. I ważna informacja – w połowie Węgier.
Krzysztof Varga: Dzień dobry, witam.
P.W.: I dzisiaj o bratankach małe co nieco będziemy mówili, a mianowicie o tym, że rzeczywiście kryzys naszych bratanków, czyli Węgrów, dotknął okrutnie. Ostatnio zostało wystosowane pismo do Komisji Europejskiej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego z prośbą o pomoc, Węgrzy krzyczą: pomóżcie nam!
K.V.: No tak, to jest dosyć zaskakujące tak naprawdę, dlatego że Węgry nie chciały pomocy, rząd premiera Victora Orbána nie chciał wcześniej pomocy Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Europy, bo uważał, przynajmniej tak to deklarował Orbán, że Węgry chcą być, nie wiem, niezależne gospodarczo, samodzielnie gospodarczo, co zresztą tę utopię takiej samowystarczalności gospodarczej można np. znaleźć w książce Orbána takiej programowej Ojczyzna jest jedna, co jest absolutnie zaskakujące, bo w dzisiejszym zglobalizowanym świecie, w Europie, w Unii trudno sobie wyobrazić kraj, który może być zupełnie samodzielny.
P.W.: Członek Unii Europejskiej, środek Europy, kraj bardzo mocno powiązany ze swoimi sąsiadami.
K.V.: Tak. I ciekawe jest to i zaskakujące, bo jak powiedziałem, Orbán odrzucał pomoc europejską do tej pory, natomiast chętnie przyjął pomoc chińską. Niedawno po tej odmowie wcześniejszej premier Chin złożył wizytę w Budapeszcie i obiecał bodajże 20 miliardów euro pomocy i wykup węgierskich obligacji rządowych, co oczywiście to było o tyle logiczne w pewnym sensie, że Chińczycy nie stawiali żadnych żądań reformatorskich, Europa żąda w zamian za pomoc jakiegoś konkretnego programu ratowania finansów publicznych. Kryzys na Węgrzech trwa od wielu lat, zaczął się wcześniej niż ten kryzys 2011 roku, wcześniej niż kryzys 2008 roku. Powodem jego właściwie było rozdawnictwo pieniędzy po prostu.
P.W.: Ale w tym momencie nie rządził Fidesz, a rządzili właściwie socjaliści.
K.V.: Tak, nie Fidesz...
P.W.: Czyli Węgierska Partia Socjalistyczna.
K.V.: Tak. Fidesz rządzi od kwietnia zeszłego roku, a więc 1,5 roku po miażdżącym zwycięstwie w wyborach parlamentarnych, kiedy zdobył 2/3 mandatów, co dało mu większość konstytucyjną, zresztą nowa konstytucja wchodzi od nowego roku.
P.W.: No i Fidesz wprowadził dosyć drakońskie rozwiązania ekonomiczne, które miały uchronić Węgrów przed kryzysem...
K.V.: Tylko mi się wydaje, wie pan, że to były takie numery na krótką metę, dlatego że Orbán zaczął tę swoją naprawę finansów publicznych właściwie od ataku na międzynarodowe korporacje, na wprowadzenie ekstra podatków...
P.W.: Bankowych.
K.V.: Bankowych, na odprawy dla pracowników sektora państwowego sięgające ponad 90%, czyli że jeżeli jakiś prezes odchodził, to dostawał odprawę, to dziewięćdziesiąt parę procent pieniędzy mu zabierano. Więc krótko mówiąc... Atak na OFE. Krótko mówiąc były to raczej takie akcje, które nie dotykały bezpośrednio Kowalskiego czy jakiegoś pana Molnara powiedzmy. Natomiast teraz niestety jest coraz gorzej i widać wyraźnie, że społeczeństwo zaczyna się burzyć.
P.W.: No właśnie o to chciałem się zapytać, czy rzeczywiście tu widać na ulicy węgierskiej, czy w sklepach widać, czy mniej Węgrzy kupują, czy widać to, że mają niższe pensje? I czy widać kryzys? I czy widać to, że forint rzeczywiście na łeb na szyję leci?
K.V.: To znaczy przede wszystkim tam jeszcze była jedna rzecz, mianowicie preferencyjne spłaty kredytów hipotecznych po zaniżonym kursie np. franka szwajcarskiego, po kursie niższym niż rynkowy, co też Europę zdenerwowało okropnie, ale mogło się oczywiście podobać komuś, kto spłaca kredyt hipoteczny. Ale to wszystko właściwie tylko pogłębiło kryzys ekonomiczny na Węgrzech, który zaczął się, jak powiedzieliśmy, za rządów socjalistów. Orbán po raz ostatni rządził w 2002 roku, później przez 8 lat, znaczy przez dwie kolejne kadencje nie rządził, tylko socjaliści. Otóż premier Medgyessy, który był przed Gyurcyánym, rozdawał publiczne pieniądze. Na Węgrzech wybory oprócz haseł politycznych głównie się na socjale wygrywało, tam rzeczywiście socjalizm jest bardzo ważny, a więc emerytury, np. dopłaty do gazu. Pamiętam, jak były jeszcze poprzednie wybory, to socjaliści z Fideszem licytowali się na trzynastą i czternastą emeryturę. Natomiast wydaje mi się, że ten opór społeczeństwa, różnych grup zawodowych zaczął się mniej więcej właśnie w kwietniu zeszłego roku, czyli... znaczy przepraszam, w kwietniu tego roku, czyli rok po zwycięstwie Fideszu w wyborach, wtedy zaczęła się mundurówka buntować na przykład.
P.W.: Za niskie pensje?
K.V.: Nawet nie chodziło... bo ja pamiętam nawet czytałem taką ulotkę Związku Policjantów, którą mi wręczono na ulicy, i tam były protesty policji, demonstracje, marsze i tak dalej, i oni przede wszystkim narzekali na stratę trzynastki i na to, że jak obliczyli, każdy węgierski policjant pracuje za darmo 150 godzin rocznie, bo nie dostawali pieniędzy za nadgodziny. No i jeszcze kilka innych. Tam takie dramatyczne hasło, że nie jesteśmy w stanie obronić społeczeństwa już przed bandytyzmem w takiej sytuacji. I to się w tej chwili rozprzestrzenia, powstała węgierska Solidarność na przykład, Solidaritas, która łączy ze sobą kilka związków zawodowych i ma dokładnie takie samo logo jak polska Solidarność, tylko jest flaga węgierska, a nie polska. I oni jakby bezpośrednio nawiązali do dziedzictwa polskiej Solidarności, bo powiedzieli, że to był największy ruch ludzi pracy w Europie i oni chcą iść w tę samą stronę. Więc to rzeczywiście narasta. Teraz studenci się też zaczęli buntować, bo jest nowy przepis, który polega na tym, że jeżeli student po zakończeniu studiów rozpocznie pracę za granicą, to ma oddać pieniądze węgierskiemu państwu za te kilka lat edukacji na uniwersytecie czy tam w szkole wyższej. Więc to też się nie podoba. Więc my widzimy oczywiście różne polityczne rzeczy na Węgrzech, ale wydaje mi się, że jeżeli Orbán będzie słabnąć, jego pozycja, no to on jeżeli się przewróci, to przewróci się właśnie na gospodarce i na buncie społeczeństwa z tego powodu.
P.W.: A rola tej, jak niektórzy mówią: nacjonalistycznej partii Jobbik, czy rzeczywiście jest tak duża? Oni rzeczywiście mają dosyć duże poparcie na Węgrzech?
K.V.: No, mają. Ostatnie badania, które ja widziałem, to chyba były z października tego roku, według instytutu badań, takiego OBOP czy CBOS węgierskiego – Szonda Ipsos, to Jobbik miał bodaj 17 czy 18%, zbliżał się może do 20 gdzieś. To jest ogromnie, bo to jest skrajna prawica. Więc tak naprawdę prawie 20% to jest bardzo dużo. Oni weszli do parlamentu z wynikiem 15–16% mniej więcej. I czasami im spada, czasami im rośnie, oni są bardzo twardą opozycją wobec Orbána tak naprawdę. I jeżeli w tej chwili Orbán ma jakąś bardzo silną opozycję, to głównie jest Jobbik, dlatego że socjaliści byli rozbici i skompromitowani po tym, co wyprawiał Gyurcyanyi. Innej opozycji właściwie nie było. Jest LMP, czyli taka partia liberalna, polityka może być inna, ale ona jest malutka naprawdę i nie odgrywa większej roli. Więc Jobbik jest rzeczywiście tą najbardziej, mówiąc kolokwialnie, hardcorową opozycją wobec Orbána. I to jest też oczywiście problem i w skali europejskiej.
P.W.: Czy rzeczywiście Węgry mogą się stać tym kolejnym bardzo chorym krajem Europy po Grecji? Czy to może się powtórzyć?
K.V.: Przede wszystkim Węgrzy...
P.W.: Tu na południu Europy, a tutaj w środkowej Europie będziemy mieli chory kraj?
K.V.: Węgrzy nie mają euro, tylko mają forinta, a więc ich problemy mogą się przełożyć... Nie jestem ekonomistą, więc trudno mi o tym mówić, czy się przełożą na sytuację, nie wiem, również Polski na przykład. Jakoś bezpośrednio nie wpłyną na strefę euro, więc... Natomiast myślę, że tak, Węgry mogą być tym kolejnym chorym człowiekiem Europy. Ja w tej chwili... Znaczy desperacja Orbána, który poprosił Międzynarodowy Fundusz Walutowy o pomoc, świadczy o tym, że tam naprawdę już w tym rządzie nastała panika, bo Orbán prowadząc tę swoją taką godnościową politykę kraju, który... właściwie eurosceptyczną tak naprawdę, gdyby nie musiał, to on by się nie upokorzył w ten sposób, żeby prosić Europę o ratunek w tej chwili.
P.W.: I nas, dziennikarzy, też nie lubi.
K.V.: No, wie pan, raczej lubi tych dziennikarzy, którzy go chwalą, a nie... Tam rzeczywiście media na Węgrzech są bardzo sprofilowane politycznie. I oczywiście Orbán na pewno lubi Telewizję Hir, która jest bardzo profideszowska, a nie lubi innych telewizji.
P.W.: Tak się patrzę na tych naszych bratanków, no i smutno się robi, taki bardzo przyjemny, miły, sympatyczny kraj, rzeczywiście znakomici ludzie. Krzysztof Varga był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
K.V.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
