Paweł Wojewódka: Dzisiaj rzeczywiście temat ciekawy, który nie schodzi z łam prasy, z anten radiowych i telewizyjnych ostatnich dni, a mianowicie zamieszki 11 listopada i organizacje, które brały udział w tych zamieszkach. Cały czas właściwie mówi się o partiach skrajnie prawicowych, mniej mówi się o partiach skrajnie lewicowych. No właśnie, jaka jest prawda, jak wygląda ten rynek partyjny tych małych ugrupowań, małych partii w Polsce? Moim gościem jest dzisiaj pan Piotr Niemczyk...
Piotr Niemczyk: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
P.W.: ...były wiceminister gospodarki, ale przede wszystkim były dyrektor Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa, a także dyrektor Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, to początek lat 90.
P.N.: Prawdę mówiąc, awansował mnie pan trochę, bo byłem tylko zastępcą dyrektora Zarządu Wywiadu, ale jakoś zniosę to godnie.
P.W.: Awanse bywają miłe. Porozmawiajmy wobec tego o skrajnych partiach politycznych, może zacznijmy od partii prawicowych. One brały udział 11 listopada w tych zamieszkach. Ja obserwowałem sytuację niemiecką, tam służby specjalne, policja niemiecka infiltruje takie ugrupowania, bardzo dokładnie je sprawdza. A u nas?
P.N.: U nas to nie jest takie proste, dlatego że z jednej strony są przepisy, które mówią jasno, że jednak ze względu na głoszenie poglądów w Polsce nie ma możliwości infiltrowania operacyjnego, kontrolowania jakichkolwiek organizacji politycznych. Dopiero wtedy mogą służby specjalne wejść z całym swoim instrumentarium, w momencie, kiedy mają do czynienia z sytuacją, w której mamy możliwość działania zorganizowanej grupy przestępczej. Czyli nawet jeżeli widzimy, że jest jakaś organizacja radykalna, która głosi bardzo kontrowersyjne hasła, znaczy ja nie mówię, że już takie sprzeczne z Konstytucją, jakiś rasizm, propagowanie komunizmu, faszyzmu czy tego rodzaju, ale jednak bardzo kontrowersyjne hasła, to nie jest to wyraźna podstawa do tego, żeby służby specjalne mogły kontrolować taką organizację metodami operacyjnymi. Mogą to robić np. metodami białego wywiadu i czekać, że jeżeli ta partia rzeczywiście, organizacja posunie się za daleko, to może wchodzić w tym instrumentarium.
W Niemczech jest trochę inaczej. W Niemczech, jeżeli ta organizacja już spełnia pewne kryteria jakości głoszonych haseł, a jeszcze nie ma możliwości zagrożenia, nie wiem, czy działaniem terrorystycznym, czy wręcz jakimiś siłowymi rozwiązaniami różnych rzeczy, Urząd Ochrony Konstytucji wchodzi i dosyć starannie to monitoruje, zresztą na koniec roku wydaje bardzo konkretne, może nie bardzo szczegółowe, ale bardzo konkretne sprawozdanie, jak kontrola wyglądała.
W Polsce służby specjalne trochę przez resentyment lat 80. jednak takich uprawnień nie mają i nie ma możliwości wchodzenia z kontrolą operacyjną, z działalnością operacyjną przeciwko organizacjom politycznym.
P.W.: No tak, bo padł zarzut natychmiast, że ograniczane są prawa obywatelskie, że kontrolujemy partie polityczne tak jak za komuny.
P.N.: Dokładnie zresztą jestem jakoś tam ofiarą tej dyskusji, ponieważ kiedyś instrukcji 0015 przeze mnie podpisanej przypisano tego rodzaju uprawnienia. Nic tam nie ma, tam, nie ma żadnej możliwości. I podobne rozwiązania z tego, co wiem, obowiązują w służbach specjalnych do dzisiaj.
Oczywiście jest inna sytuacja, kiedy mamy do czynienia z zagrożeniem terroryzmem, prawda? Więc jeżeli np. sobie wyobrażamy, że jest taka organizacja europejska, która się nazywa Combat 18, zresztą żeby ją scharakteryzować, muszę powiedzieć, że 18 oznacza konkretne litery alfabetu, pierwszą A i ósmą, czyli K, czyli to są inicjały Adolfa Hitlera, prawda? Więc jeżeli ta organizacja by w Polsce weszła jednak ze swoimi strukturami, co zresztą wiadomo, że próbuje, to jednak ona byłaby już objęta myślę kontrolą operacyjną, ponieważ tej organizacji można przypisać bardzo konkretne zamachy terrorystyczne i jeszcze więcej usiłowań. Tak że to nie jest tak, że służby są bezsilne, niemniej jednak dopiero wtedy, kiedy mamy do czynienia albo z przygotowaniem działalności terrorystycznej, albo innych rozwiązań, działań sprzecznych z prawem, przede wszystkim ukierunkowanych na stosowanie przemocy.
P.W.: Czy rynek tych ugrupowań skrajnych w Polsce jest dobrze spenetrowany? Czy mamy świadomość, ile takich partii jest, ile takich grup jest?
P.N.: Nie umiem odpowiedzieć z pełną odpowiedzialnością na to pytanie, ponieważ już jednak jestem ładnych -naście lat poza służbami. Niemniej jednak myślę, że tak, to znaczy poprzez to, że te organizacje się czują w Polsce w miarę bezpiecznie, ponieważ wiedzą, że służby mają ograniczone możliwości przyglądania się im, w związku z czym działają dosyć jawnie. I tutaj różne kwestie interpretacyjne, czy podnoszenie ręki w charakterystyczny sposób oznacza pewną formę pozdrowienia, czy zamawiania piwa, prawda? No, te dyskusje. Pozwalają sobie na dużo. W związku z czym, jak widać, się czują dosyć bezpiecznie. Dopiero w momencie, kiedy zaczynają głosić jednak, nie wiem, nawet pewne groźby wobec określonych osób, to być może idą w ślad za tym jakieś tam działania pewnie bardziej policyjne, bo ci, którzy się czują zagrożeni, mogą taki przypadek zgłosić i poprosić policję o jakieś tam działanie.
Niemniej jednak myślę, że w związku z tym, że te organizacje działają w gruncie rzeczy dosyć jawnie, siłą rzeczy... Są ich strony internetowe, są relacje z różnych spotkań, są blogi, na których wymieniają poglądy czy umawiają się na udział w manifestacji typu 11 listopada, gdzie niestety można łatwo się domyśleć, że się szykują na zadymę, a nie na, tak jak byśmy chcieli, nie wiem, formę uczczenia rocznicy niepodległości. Więc w sumie działają dosyć jawnie.
P.W.: Ja się tylko zastanawiam, dlaczego cały czas mówimy o prawicy, to znaczy mówimy o tych partiach prawicowych, że te partie prawicowe są be, że one nawiązują do bardzo złych wzorców i tak dalej, i tak dalej. Ale z drugiej strony mamy w Polsce sporą też grupę różnych organizacji, grup czy partii lewicowych, które chociażby z naszego doświadczenia polskiego, tutaj doświadczenia wieloletniego możemy powiedzieć, że do tych wzorców nie najlepszych też sięgają.
P.N.: Tak, ale tu powiem szczerze, nie chciałbym bagatelizować zagrożenia z tej strony, bo jeżeli sobie oglądamy ważne wydarzenia gospodarcze na świecie, szczyty gospodarcze, szczyty polityczne, to nagle okazuje się, że w ich otoczeniu znajdują się grupy zamaskowanych, często uzbrojonych w różne niebezpieczne narzędzia alterglobalistów. Ludzie, którzy się odwołują do skrajnie lewicowych haseł czy jakichś takich, nie wiem, skrajnie etatystycznych, bo ja często w ich hasłach nie widzę nic lewicowego, oprócz tego, że świat ma być według jakiegoś dziwnego porządku zorganizowany, które stosują przemoc...
P.W.: Albo świat sprawiedliwy.
P.N.: Natomiast myślę, że to do Polski jeszcze nie dotarło, znaczy trochę dlatego, że jednak skrajnie hasła nie mają w Polsce nośności, bo jednak za dużo ludzi pamięta, czym jest realny socjalizm czy realny komunizm, więc się na to nie nabiera. I nawet jeżeli ktoś głosi, że to najlepszy ustrój na świecie był stalinowski, to wyjdzie na idiotę, a nie groźnego demagoga politycznego. Natomiast to, że... No widzieliśmy, był ten szczyt w Warszawie parę lat temu, w ogóle miasto opustoszało, sprzedawcy w sklepach zabudowali płytami szyby, żeby alterglobaliści nie powybijali, po czym przyjechała grupa kilkuset osób, które się zachowywały w gruncie rzeczy dosyć spokojnie.
Na to jeszcze w Polsce nie ma koniunktury. A więc myślę to nie jest tak, że nie ma tego zagrożenia, tylko w Polsce to na szczęście nie jest jeszcze problemem. Więc myślę, że stąd siłą rzeczy ta uwaga na skrajne organizacje o charakterze prawicowym jest w dużo większym stopniu skoncentrowana na nich niż na lewicowych, których po prostu jest dużo mniej.
P.W.: A może troszkę na lewicę przymykamy wszyscy oko, dlatego że kilka pokoleń żyjących Polaków żyło w tym systemie i troszkę się w pewien sposób identyfikuje, to znaczy: no tak, żyliśmy, to tak źle nie było, nawet te czasy stalinowskie, no to mieliśmy dzieci, rodziny, jakoś to się toczyło. Być może ten element faszystowski, ten element taki skrajny ze względu na traumę II wojny światowej to na nas bardziej oddziałuje.
P.N.: Tak, ale ci ludzie, którzy się utożsamiają z porządkiem socjalistycznym jako czymś, co im dawało bezpieczny byt, nie jakiś specjalnie sympatyczny, ale bezpieczny, to myślę, że to jednak nie są ci sami, oni sobie mogą w życzliwości pamiętać Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, ale to nie znaczy, że oni będą mieli sympatię do Bader Meinhof czy Czerwonych Brygad, prawda? Bo to jest trochę ta różnica. Pamiętam relacje z rozmowy z Zielonymi z Niemiec, których bardzo wielu wyszło z ruchu 68 roku i pamiętam, jak oni opowiadali o dyskusjach np. z Ulrike Meinhof, bo poznałem jej przyjaciół, i oni mówili, że myśmy z nią rozmawiali i ona mówiła, że potrzebna jest zbrojna ręką rewolucji, a myśmy mówili, teraz streszczam tych Zielonych: ale my nie chcemy żadnej zbrojnej ręki rewolucji.
Więc to, że ktoś czuł się bezpiecznie i spokojnie w systemie rządzonym w Polsce, rządzonej przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, to nie znaczy, że on zaraz będzie chciał być sympatykiem ludzi, którzy rzucają kamieniami w szyby wystawowe albo gazrurką tłuką policjantów czy, nie wiem, kogoś, kto im z jakichś innych powodów nie odpowiada. Więc to nie jest ta sama.
Po drugie ja bym chciał zauważyć pewną różnicę pomiędzy skrajnymi lewackimi organizacjami a skrajnymi prawicowymi organizacjami. Więc w gruncie rzeczy i te, i te muszą mieć jakieś oparcie w nurcie politycznym. Więc skrajne prawicowe organizacje będą raczej szukały sympatyków czy oparcia w jakichś konserwatywnych organizacjach prawicowych, natomiast te, które są skrajnie lewicowe, siłą rzeczy w pewnych organizacjach odwołujących się do pewnej wrażliwości społecznej, bo jeżeli lewicowiec demonstruje, to on zwykle... ja nie mówię, że tak jest naprawdę, on się odwołuje do haseł sprawiedliwości społecznej, do tego, żeby poprawić los wykluczonych. Natomiast jednak te skrajnie prawicowe hasła są zwykle ksenofobiczne. Czyli jednak jest pewna różnica w tym, żeby się odwoływać do... nawet jeżeli tak nie jest naprawdę, jeżeli to jest hipokryzja i tylko propaganda.
P.W.: Ale czy to nie jest relatywistyczne, co pan teraz mówi w pewien sposób?
P.N.: Może jest trochę, bo ja jestem trochę obciążony pewną lewicowością, i to jeszcze z czasów, kiedy byłem lewicowcem walczącym z systemem socjalistycznym. Więc być może. Ja uważam... Ale mimo wszystko we mnie to zostało, nawet do skrajnej lewicy. Jeżeli jest różnica, że się walczy o coś, dla kogoś niż przeciwko komuś. Może to jest tylko moja bardzo subiektywna ocena, ale wydaje mi się, dlatego dla mnie groźniejsze są partie skrajnie nacjonalistyczne, ksenofobiczne, niż nawet alterglobaliści, którzy nawet jeżeli stosują przemoc i nawet jeżeli to nie jest prawda, bo oni idą na zadymę, idą się tłuc, a nie po coś, ale mimo wszystko że gdzieś ci, te szersze rzesze, do których oni się odwołują, uważają, że trzeba to robić w imię równości społecznej, to ja troszeczkę bezpieczniej czuję, chociaż w gruncie rzeczy jak się stoi twarzą w twarz z zamaskowanym facetem z gazrurką, no to w żadnej sytuacji nie jest przyjemnie, to prawda.
P.W.: Ja jeszcze myślę o takiej rzeczy, że my tak naprawdę w pewien sposób tolerujemy znaki i symbole, które powinny nam się kojarzyć ze złem, bo nie tolerujemy np. krzyża celtyckiego, bo uważamy, że to jest samo zło, chociaż historycznie jest to krzyż historyczny, ale...
B.N.: Podobnie jak swastyka, prawda?
P.W.: Podobnie jak swastyka...
B.N.: Która ma zupełnie inne oryginalne znaczenie niż to, co hitlerowcy z nią zrobili, to prawda.
P.W.: Ale z drugiej strony młody człowiek na ulicy z podobizną Che Guevary na koszulce czy z sierpem i młotem na czerwonej koszulce, to nie wywołuje u nas obrzydzenia.
B.N.: Czy jakimiś maoistowskimi emblematami. To prawda, tak, to prawda, zupełnie tego nie rozumiem, prawdę mówiąc, zupełnie tego nie rozumiem. I to jest kwestia jakiejś niewiedzy zupełnie niezrozumiałej. Wydaje mi się, że ta popularność Che Guevary wygląda nie dlatego, że ludzie wiedzą, jaki był jego życiorys, bo gdyby wiedzieli, to pewnie nie chcieliby nosić jest zdjęcia na koszulce, tylko tego, że on ładnie na tym zdjęciu wygląda. Jesteśmy, że tak powiem, ofiarami popkultury, tak?
P.W.: Sądzi pan, że funkcjonariusze czy aktywiści skrajnych organizacji lewicowych nie wiedzą, kim był Che Guevara, nie znają życiorysu?
B.N.: A czy oni też chodzą w koszulkach z Che Guevarą, czy w garniturach? Wie pan co, ja myślę, że ci potrafią być cyniczni, więc pewnie wiedzą, natomiast myślę, że jednak jak się widzi młodego człowieka w koszulce z Che Guevarą na ulicy, to przeważnie to nie jest żaden aktywista, bo przecież aktywiści siedzą w biurach, tam coś... załatwiają sprawy. Praca na pełny etat w polityce jest bardzo absorbująca, nie ma czasu latać po ulicach. Więc myślę, że to jest po prostu człowiek, który to bezrefleksyjnie dosyć nosi, bo fajna jest koszulka.
P.W.: Czy Polska bardzo odbiega od innych krajów europejskich pod względem ilości nasilenia takich właśnie skrajnych ruchów politycznych?
P.N.: Myślę, że trochę tak, trochę tak, znaczy po pierwsze dlatego, że u nas w ogóle niespecjalnie jest kultura dyskusji politycznej. Po to, żeby wykluwały się poglądy, w tym radykalne, musi być zupełnie inna jakość debaty publicznej i przede wszystkim musi to być długa debata publiczna. Więc myślę, że w krajach o tradycyjnie demokratycznych korzeniach te organizacje skrajne mają głębsze i dłuższe korzenie. Jednak wyjęcie nas z normalnego rozwoju politycznego, gospodarczego, cywilizacyjnego przez 50 lat po II wojnie światowej zrobiło tutaj dziurę. Tę dziurę paradoksalnie szybciej uzupełniają organizacje prawicowe niż lewicowe właśnie przez to, że jednak się trochę tej lewicy boimy i być może jeszcze nie mamy takiej wyedukowanej grupy, która mogłaby umieć się odnieść do pewnych ideologicznych treści. Jednak lewicowe organizacje czy prawicowe, czy w Niemczech, czy Francji, w tym terrorystyczne, bo te najłatwiej jest nam tutaj zdefiniować i opisać, to są historie, które mają po kilkadziesiąt lat. A u nas na szczęście jeszcze w ogóle nie było zamachów terrorystycznych o takim... Zresztą (...) na szczęście, prawda?
P.W.: No i chyba nie będzie, dlatego że wydawać by się mogło, że mimo wszystko w tych organizacjach skrajnych jakiś zdrowy rozsądek istnieje. Czy nie?
P.N.: No, w skrajnych niekoniecznie, to znaczy jest... Ostatni przykład w Norwegii, gdzie nagle wydawałoby się nie wzbudzający zaniepokojenia obywatel jest w stanie przeprowadzić trudną logistycznie i wymagającą wielomiesięcznych przygotowań, samodzielnie prawdę mówiąc, chociaż są co do tego wątpliwości, jednak bardzo poważną operację terrorystyczną z podłożeniem ładunku wybuchowego pod kancelarię premiera i po prostu rozstrzelanie kilkudziesięciu osób na obozie młodzieżowym. Więc niestety to są rzeczy, które mogą być nieprzewidywalne.
P.W.: I na koniec – czy obecna sytuacja polityczna, gospodarcza może wpłynąć na to, że właśnie skrajne organizacje, skrajne ugrupowania, skrajne grupy będą coraz silniejsze?
P.N.: No jest taka teoria, myślę popierana przez wielu także naukowców zajmujących się politologią czy zmianami społecznymi, socjologicznymi, która mówi, że obniżenie jakości życia powoduje wzrost nastrojów radykalnych. Jeżeli obserwujemy np. państwa arabskie, to jednak jest trochę tak, że te kraje, które są zamożniejsze, generują mniej kandydatów do organizacji terrorystycznych niż te, które są najbiedniejsze. Czyli największym zapleczem siły roboczej, przepraszam, żołnierzy, także zamachowców–samobójców dają najbiedniejsze rejony. Więc coś w tym jest.
Ale z drugiej strony też pamiętajmy, że Niemcy w przełomie lat 60–70. i na początku 70. przede wszystkim, to nie był biedny kraj, a wytworzył jednak Bader Meinhof. Francja, jak powstawał Action Directe, też nie była biednym krajem. Włochy, jak powstawały Czerwone Brygady, też nie była biednym krajem. Więc pewnie jest jakaś zależność, ale ona nie jest taka oczywista. Ja myślę, że w dużo większym stopniu jest jakość dyskusji politycznej czy argumenty, których się używa, i one być może potrafią tę agresję wywołać nawet w większym stopniu niż ubóstwo.
P.W.: Muszę panu zadać to pytanie, bo miał pan ze służbami specjalnymi do czynienia bardzo blisko. Sprawa Gromosława Cz. Co pan na ten temat sądzi?
P.N.: Niewiele sądzę, bo prawie nic nie wiem. Nie znam... nie interesowałem się relacjami gospodarczymi, którymi się zajmował pan Gromosław Czempiński. Natomiast widzę pewną smutną prawidłowość, to znaczy taką, że firmy, przedsiębiorcy, którzy mają jakiś interes do zrobienia, często zamiast szukać normalnych sposobów załatwienia sprawy, wystartować w jakimś przetargu czy w jakimś innym procesie gospodarczym, który ma doprowadzić do, nie wiem, kupienia zakładu czy załatwienia jakiejś transakcji, zamiast robić to otwarcie i normalnie, szukają osób, które im coś pomogą i oferują im taką, moim zdaniem niestety dosyć korupcyjną, formę współpracy, czyli mówią, że za, nie wiem, właśnie doprowadzenie, przygotowanie dokumentacji przetargowej niby i jakichś innych tam dokumentów z tym związanych czy zdobycie wiedzy, nie płaci się jakichś normalnych stawek miesięcznych czy godzinowych, tylko płaci się tak zwane (...) Jeżeli przedsiębiorca przychodzi do takiego, nie wiem, eksperta, prawnika, konsultanta, kogoś, i mówi: słuchaj, nie będę ci płacił co miesiąc, tak jak by to było w normalnym kontrakcie, tylko zaproponuję ci tam 10 milionów dolarów albo nawet milion dolarów (...), no to w tej propozycji jest niestety element korupcyjnej groźby. No, są może przypadki, gdzie to jest uzasadnione, ale niestety gdzieś w tej ofercie jest mowa: poradź sobie jak umiesz, tak? Czyli jak umiesz dotrzeć do urzędnika i dać mu łapówkę, to nas to nie obchodzi, to załatw to w ten sposób. Niestety coś takiego jest, i to nawet bez złej woli można w to wleźć. Ja powiem szczerze jako były oficer służby, też do mnie przychodzą ludzie i mówią: panie Niemczyk, pan nam pomoże coś takiego załatwić. Ja prawdę mówiąc nauczyłem się takie rzeczy sprawdzać albo czasami intuicja mi mówi: nie ładuj się w to, bo będzie z tym więcej kłopotów. Nie wiem, czego tu zabrakło Antoniemu... przepraszam, Gromosławowi Czempińskiemu. Czy zdrowej oceny sytuacji, czy instynktu samozachowawczego? A może w ogóle ktoś go wrabia i okaże się za parę dni, że to jest wszystko pomyłka? Zobaczymy.
P.W.: Piotr Niemczyk był państwa i moim gościem. A ja dziękuję za uwagę i zapraszam w najbliższy czwartek na kolejne Rozmowy Jedynki.
(J.M.)
