Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów Dnia jest minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Premier w swoim exposè potwierdził wielkość wydatków na armię w przyszłym roku – 1,95% PKB. Pan się pewnie z tego cieszy.
T.S.: Jestem bardzo zadowolony z tej deklaracji pana premiera. Zwracam uwagę, że w exposè były rzeczy tylko najważniejsze, to było inne exposè niż to wystąpienie pana premiera sprzed 4 lat. Tu ze względu na kryzys, na problemy skupił się na sprawach najważniejszych. Wśród tych spraw najważniejszych znalazły się dwa bardzo ważne elementy dla ministra obrony narodowej i całego wojska: po pierwsze kwestia podwyżek dla żołnierzy, deklaracji premiera, że od 1 lipca przyszłego roku każdy żołnierz otrzyma 300 złotych podwyżki; i druga bardzo ważna deklaracja, także w kontekście międzynarodowym, że wydatki nasze na obronę narodową nie są zagrożone i będą wynosiły właśnie 1,95 PKB.
K.G.: I w tym kontekście, panie ministrze, wywiad z prezydentem, ze zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Bronisławem Komorowskim w ostatniej Gazecie Wyborczej. Prezydent powiada, że to dobrze, że jest taki poziom wydatków, że został on podtrzymany, bo niestety mamy armię z zapóźnioną technologicznie. Mamy według pana?
T.S.: Sądzę, że są takie obszary w armii, które są bardzo nowoczesne, które są na poziomie europejskim czy światowym. Tutaj stałym przykładem są samoloty F-16 czy samoloty transportowe CASA, natomiast na pewno są takie obszary w armii, które wymagają znaczących modernizacji i znaczących inwestycji. Nikt tego nie ukrywa.
K.G.: Do tego wątku dojdziemy. Oto rozumiem, że pewnie ma pan na myśli Marynarkę Wojenną...
T.S.: Tak.
K.G.: O tym za chwilę panie ministrze. Ale wracając jeszcze do tego wywiadu prezydenta w sprawie systemu emerytalnego, prezydent mówi, że nie wykorzystano momentu przejścia na armię zawodową w sprawie właśnie zmian w systemie emerytalnym mundurowych. Kto zawinił? A może nie było woli politycznej?
T.S.: Trudno mi to oceniać. Rozmowa o emeryturach mundurowych trwa od kilku lat, myślę, że strony są blisko porozumienia. Premier o tym mówił w swoim exposè, potem odpowiadając na pytania posłów, podkreślił też wagę dialogu społecznego, jeśli chodzi o tę kwestię, i też podkreślał to, że ta sprawa dotyczy tych żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy dopiero mieliby wstąpić do wojska, czy innych służb. Sądzę, że w ciągu najbliższych tygodni dojdzie do kolejnych rozmów i tutaj zobaczymy. Deklaracja premiera mówiąca o tym, że oczekujemy takiego wariantu, w których żołnierze i funkcjonariusze będą służyć dłużej, czyli do 55 lat, i będą mogli przechodzić na emeryturę mając 25 lat służby, jest wariantem racjonalnym, wariantem w interesie państwa po prostu. W interesie państwa jest to, żeby ludzie, którzy jemu służą, w których państwo zainwestowało, służyli do takiego wieku, kiedy są jeszcze bardzo efektywni.
Wiesław Molak: A dużo osób odchodzi z armii, ze służby?
T.S.: Za dużo odchodzi osób z armii, ze służby. W tym roku ta liczba zbliża się do 7 tysięcy odejść. I oczywiście jest to problem dla ministra obrony narodowej. Analizowaliśmy głęboko przyczyny. Te przyczyny najczęściej są przyczynami socjalnymi, wysokość wynagrodzeń, dlatego sądzę, że tak mocna deklaracja pana premiera w exposè będzie bardzo silnym sygnałem, jeśli chodzi o żołnierzy. Ta podwyżka jest znacząca i nie następowały podwyżki od kilku lat, jeśli chodzi o wojsko.
K.G.: Jaki procent budżetu resortu obrony to płace i emerytury wojskowe?
T.S.: Mogę powiedzieć, że jedna czwarta...
K.G.: Czy jeśli padnie liczba 60, to się pomylimy bardzo?
T.S.: Nie, jest to... Chciałem powiedzieć, że jedna czwarta to modernizacja, około 60% to te wydatki płacowo–emerytalne, reszta bieżące wydatki rzeczowe, takie mniej więcej są proporcje, jeśli chodzi o budżet ministra obrony narodowej.
K.G.: „Dlaczego dziś mamy zapewniać w wojsku taki poziom środków, jeśli nie zapewniamy tego nauce, edukacji, najbiedniejszym? Nie ma przecież żadnego zagrożenia militarnego dla Polski” – senator Marek Borowski, niegdyś minister finansów, zna się na pieniądzach.
T.S.: To jest oczywiście kwestia dyskusyjna ocena zagrożeń dla Polski, ocena sytuacji światowej czy europejskiej. Nie chcę tutaj komentować innych wydatków, zresztą każdy mógł odnotować w ciągu ostatnich lat, w jakich pozycjach znacząco te wydatki wzrastały, choćby podwyżki dla nauczycieli. Myślę, że ten poziom, który jest zapewniony w projekcie budżetu, jest poziomem racjonalnym, uwzględniającym interesy Polski, zagrożenia, nasze zobowiązania sojusznicze. Sądzę, że tutaj chętnie będę dyskutował też z senatorem Markiem Borowskim na ten temat.
K.G.: Tylko że najlepiej byłoby to z głową wydać, panie ministrze, wszystko, prawda? No i teraz wychodzimy do drugiego wątku. Mamy dziś rocznicę powołania przez marszałka Józefa Piłsudskiego powołania do życia Marynarki Wojennej. Kiedy czyta się teraz o tym, co słychać w Marynarce, to na pierwszym miejscu jest oczywiście legendarna już korweta typu Gawron, budowa rozpoczęta w roku 2001, po mniej więcej 10 latach udało się zbudować, no, kadłub na początek, to już dobrze. Tych korwet miało być 5, jest jedna, potem środki przesunięto na budowę innych jednostek, sprawą zainteresowała się prokuratura, czy przypadkiem nie doszło do korupcji. Pan się orientuje, co się w ogóle dzieje w Marynarce Wojennej? Bo tak ktoś kiedyś napisał, że najbardziej zaniedbany rodzaj Sił Zbrojnych, no i w zasadzie na wymarciu wkrótce.
T.S.: Orientuję się, co się dzieje w Marynarce Wojennej. Muszę powiedzieć, że jest to rodzaj Sił Zbrojnych najmniejszy liczebnie, ale któremu w ciągu ostatnich miesięcy swojej pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej poświęciłem najwięcej uwagi, odbyliśmy kilka bardzo szerokich spotkań z dowódcami Marynarki, z osobami odpowiedzialnymi też w Ministerstwie za zakupy uzbrojenia po to, aby dokładnie przeanalizować problemy Marynarki. I tutaj problem, jak sądzę, tkwi w pierwszym zdaniu pańskiego pytania, to znaczy o wydawaniu pieniędzy z głową. Istotnie ten program trwa 10 lat, początkowo zamiarem była budowa 6 korwet, były uroczystości, byli politycy, gdy ten program rozpoczynano, a potem już było tylko gorzej, potem były kłopoty. Decyzję w tej sprawie trzeba podjąć.
Ja podjąłem inne dwie decyzje dotyczące Marynarki Wojennej – rezygnacji z remontu przestarzałych fregat w Stanach Zjednoczonych, to byłby koszt około pół miliarda złotych, jak również rezygnacji z modernizowania małych okrętów rakietowych typu Tarantul, też za 200 milionów złotych, zapewniając, że chcemy, żeby te pieniądze zostały w Marynarce, ale były kierowane na naprawdę nowoczesne środki walki. I tu chcę powiedzieć – np. program rozwoju nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych jest programem nowoczesnym, na miarę naszych zagrożeń i potrzeb. Więc sądzę, że tutaj uproszczonym byłoby takie powiedzenie, że w Marynarce nie ma niczego nowego czy niczego nowoczesnego. Jest problem Gawrona, to nie jest problem tylko Marynarki, to jest problem Stoczni Marynarki Wojennej, która to zamówienie realizuje, pieniędzy już wydanych na tę sprawę, prokuratury, która się tą kwestią interesuje.
K.G.: No właśnie, koszt planowany był 300 milionów złotych za jednostkę, w tej chwili doszło już zdaje się do 1,5 miliarda złotych.
T.S.: Taki jest szacunek.
K.G.: To rzeczywiście... Czy to zdanie o tym, że Marynarka Wojenna jest postawiona niemal w stan likwidacji, przypomnijmy: w 2015 roku 8 jednostek uderzeniowych z jedenastu ma zostać wycofanych ze służby, czy takie zdanie jest uprawnione, ma sens?
T.S.: Ja myślę, że takie zdanie nie ma sensu...
K.G.: Bo czas płynie.
T.S.: Oczywiście, powiem tak: trudno jest w ciągu krótkiego czasu tutaj tak bardzo przestawić te zwrotnice i ogłosić jakiś nowy program modernizacji Marynarki. Ale są programy rozwijane i finansowane, są takie rzeczy, co do których trzeba... ktoś w końcu musiał podjąć decyzję, tak jak mówię o tych fregatach, że nie ma sensu po raz kolejny remontować bardzo starego sprzętu, to nie jest w ogóle rozwojowe.
K.G.: Które były amerykańskie i miały być w amerykańskich stoczniach remontowane jeszcze na dokładkę.
T.S.: Taka była umowa, otrzymaliśmy ten sprzęt kilka lat temu za darmo, ale pod warunkiem, że będzie on modernizowany w amerykańskich stoczniach. To są fregaty zbudowane na przełomie lat 70. i 80., dalekie bardzo od nowoczesności. Wydaje mi się, że pół miliarda złotych to są ogromne pieniądze, które można wydać znacznie bardziej racjonalnie.
W.M.: A dalej się mówi, że nie zna życia, kto nie służył w Marynarce, panie ministrze?
T.S.: Myślę, że jest to rodzaj Sił Zbrojnych otoczony szczególnym szacunkiem i sympatią Polaków. I to też jest dla mnie bardzo ważny element przy podejmowaniu decyzji. Jesteśmy krajem z dużym dostępem do morza, z ambicjami związanymi z tym dostępem, z wielką tradycją naszej Marynarki i myślę, że powinniśmy o tym wszyscy pamiętać. Ale też brać pod uwagę to, co się dzieje na świecie, jakie są aktualne trendy i to, co jest nam najbardziej potrzebne, patrząc z punktu widzenia właśnie naszego Morza Bałtyckiego.
K.G.: Na koniec, panie ministrze, właściwie prosimy o odpowiedź prostą tak lub nie. Czy w tym tygodniu dojdzie do zakończenia dyskusji czy do zakończenia sprawy wypłat zadośćuczynień dla rodzin żołnierzy poległych na misjach? Czy to zostanie wyjaśnione w tym tygodniu? Spotkanie pełnomocników i szefów resortu.
T.S.: Mógłbym takiej odpowiedzi udzielić prostej tak lub nie w sytuacji, gdyby to zależało tylko ode ministra obrony narodowej. To zależy od dwóch czy więcej stron, bo tych rodzin jest kilkadziesiąt reprezentowanych przez pełnomocników. Myślę, że zbliżamy się tutaj do wariantu porozumienia, zgody. Sprawa jest skomplikowana, dlatego że z jednej strony chcemy, aby to rozwiązanie, które przyjmiemy, było takim rozwiązaniem niemalże docelowym, które będzie obowiązywało w przyszłości, a też trzeba zwrócić uwagę, że przez te ostatnie lata uczestnictwa Polski w misjach przyjmowano bardzo różne warianty wobec poszczególnych rodzin – i finansowe, i formalne. Więc my musimy też patrzeć, jak to było przez ostatnie lata, po to, aby właśnie w sposób sprawiedliwy zadośćuczynić rodzinom.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę, za spotkanie. Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak był gościem Sygnałów Dnia.
T.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
