Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę, w której dzisiaj będziemy mówić o PZPN-ie, o Euro 2012 i o korupcji przede wszystkim, a to dlatego, że taśmy, jakie ujrzały światło dzienne całkiem niedawno, wskazują na to, że w Polskim Związku Piłki Nożnej może dochodzić do nadużyć o charakterze korupcyjnym, ale równie dobrze może do niczego nie dochodzić, bo już tak niektórzy mówią, tylko dochodzi do knajackich pogawędek. Na początek przywitam gości: Cezary Kucharski, Platforma Obywatelska...
Cezary Kucharski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam serdecznie państwa.
Przemysław Szubartowicz: Artur Górczyński, Ruch Palikota...
Artur Górczyński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tomasz Garbowski: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu w Opolu. I obok mnie także tym razem w Warszawie, jak inni goście, Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Nie ma z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, chociaż zaproszenie oczywiście było, nie dojechał gość, może jeszcze dojedzie, a jak nie, no to trudno.
Proszę państwa na początek pozwolę sobie zacytować, a właściwie zamienić się w aktora czy lektora, który odczyta fragment pewnej pogawędki. Głos pierwszy: Z tym cymbałem rozmawiałem dzisiaj. No, jak widzę, że on tu kombinuje coś, żeby potem nie było na mnie, Zdzisiu, nie? Wiesz, o co chodzi, że ja coś kręcę tutaj. Głos dwa szeptem: Jak trzeba będzie, to zaliczki bańkę więcej, k..., i już. Głos pierwszy: Żeby dał od razu. Głos drugi: No, k..., no wiesz. Głos pierwszy: Wcześniej, przed transakcją.
Panowie, to jest fragment oczywiście z tych taśm, o których wspomniałem na samym wstępie, tak sobie rozmawiają działacze PZPN-u. Jutro na nadzwyczajnym posiedzeniu zbierze się zarząd PZPN-u. Zdzisław Kręcina, sekretarz generalny, nie zamierza składać dymisji z funkcji właśnie tej, chce walczyć o swoje dobre imię. Jest o co walczyć? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: No właśnie, ja tylko przypomnę, że w ostatnich latach policja zatrzymała na wniosek prokuratury około sześciuset – podkreślam: około sześciuset – działaczy piłkarskich, sędziów, obserwatorów, kwalifikatorów, piłkarzy, trenerów, a mówię o tym dlatego, że to jest niejako wstęp do rozmowy, którą pan redaktor był łaskaw zacytować, rozmowy niesamowitej co do rzeczywiście knajackiego języka, ale rozmowy, która oddaje atmosferę, która panuje w Polskim Związku Piłki Nożnej, gdzie, jak widać, dealuje się w zasadzie wszystko, nawet orzełek, Biały Orzeł też był przedmiotem dealu, żeby go miało nie być, tak? Rzeczywiście jest tak, że PZPN to jest państwo w państwie, które rządzi się własnymi prawami, o ile lepiej, gorzej toczy się walka z korupcją, o tyle w tym stadzie świętych krów ten problem w praktyce... problemu nie ma dla tych ludzi.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan jest niedoszłym prezesem PZPN-u, ale przy okazji zapytam wszystkich polityków obecnych tutaj w studiu w naszej dyskusji – no przecież jak jest tak jak diagnozuje pan poseł Czarnecki, no to to jest chyba strzał właśnie w polityków. Nic nie zrobili z tym Związkiem, nic nie zrobili wokół tego Związku, żeby tę atmosferę poprawić, a jeżeli ktoś próbował, no to jeden minister próbował, drugi minister próbował, trzeci minister próbował i wszyscy... no, tak sobie im to wyszło, a jeszcze źle skończyli.
Ryszard Czarnecki: Uściślając, jednak za rządu Prawa i Sprawiedliwości, to trzeba przyznać, wprowadzono nie tylko komisarza, czyli kuratora, który zmienił szefa wydziału dyscypliny, i ten szef wydziału dyscypliny rozpoczął degradację klubów zamieszanych w korupcję...
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczął degradację, a te nagrania, o których rozmawiamy, są z czasów rządów Platformy Obywatelskiej, sprzed dwóch lat, o ile dobrze tutaj są te nagrania datowane. Pan poseł patrzy na mnie z Platformy Obywatelskiej. I co? Panie pośle, Cezary Kucharski.
Cezary Kucharski: Nie ma żadnego związku tej rozmowy z Platformą Obywatelską. Wydaje mi się, że przepisy są takie, które pozwalają PZPN-owi być niezależny nie tylko w Polsce, ale też cała struktura, jeśli chodzi o piłkę, jest tak skonstruowana, że FIFA i UEFA one dyktują warunki wielu krajom. I trzeba się może tutaj zastanowić, być może też na poziomie też premierów czy ministrów sportu Unii Europejskiej...
Przemysław Szubartowicz: Czyli minister Joanna Mucha nie może nic zrobić? Pisze list do Platiniego, tak? Próbuje oddawać sprawę do prokuratury i CBA i co? Ma związane ręce, nie może wprowadzić kuratora?
Cezary Kucharski: Kuratora może wprowadzić sąd na wniosek pani minister, ale jak dzisiaj podało CBA, według CBA... CBA nie widzi tam żadnych podstaw do tego, żeby skierować wniosek do prokuratury, więc...
Przemysław Szubartowicz: No tak, bo to są tylko nagrania, które można interpretować...
Cezary Kucharski: Różnie.
Przemysław Szubartowicz: ...jak rozumiem, bardzo różnie.
Cezary Kucharski: Na pewno to jest naganne i to jest... na pewno niedobrze świadczy nie tylko o Polskim Związku Piłki Nożnej i środowisku sportowym, ale też wydaje mi się wizerunkowo nasz kraj traci zamiast zyskiwać poprzez organizację tego Euro 2012, przez takie rozmowy bardzo tracimy, nasza wiarygodność...
Przemysław Szubartowicz: No tak, wizerunkowo to jest rzeczywiście klęska.
Cezary Kucharski: Klęska i...
Przemysław Szubartowicz: Bo to pokazuje ludzi, którzy zajmują się organizacją tak ważnych dla Polski i kibiców polskich w szczególności igrzysk, no i okazuje się, że wokół piłki nożnej panuje coś takiego.
Cezary Kucharski: Ja jestem stosunkowo młodym politykiem i zawsze się zastanawiałem, że takie państwo jak Polska nie może znaleźć mechanizmów czy też stworzyć jakieś prawo, które będzie kontrolowało stowarzyszenia, które tak naprawdę zarabiają też na majątku państwa, no bo te stadiony wybudowane... pieniądze, które są inwestowane przez samorządy w piłkę, tak naprawdę całą śmietankę spija PZPN.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest znowu powiedzenie, panie pośle, tego, że trzeba coś z tym zrobić, no i otwarte pytanie: co? No, Ruch Palikota proponuje zlikwidować PZPN najlepiej i co dalej? No bo... Artur Górczyński, co dalej, jak już zlikwiduje się PZPN?
Artur Górczyński: Ja może najpierw wrócę jeszcze do tego, co mówił pan europoseł Czarnecki. Owszem, było tych sześciuset czy tam około 600 osób aresztowanych w związku z korupcją w polskiej piłce, natomiast jak widzimy tutaj po tych cytatach, sprawdza się przysłowie, że ryba psuje się od głowy. Natomiast ta głowa jakby nieruszalna, tak? Pan europoseł wspomniał też, że za rządów PiS-u wprowadziliście nowego szefa dyscypliny do PZPN-u. Ja...
Ryszard Czarnecki: Który zaczął degradować kluby...
Artur Górczyński: Właśnie chcę o tym powiedzieć. Ten pan namiętnie za korupcję degradował kluby do niższych lig, ten pan mówił głośno o tym, żeby oczyścić polską piłkę. Natomiast, o ironio, został aresztowany, o czym zapomnieliśmy, przy aferze pana generała Gromosława Czempińskiego. Więc jak to wygląda, wszyscy dobrze wiemy, tak że nie wiem, czy to jest tak duży sukces PiS-u że tego pana wprowadził.
Ryszard Czarnecki: Nie, ale że kluby ukarał za korupcję, no to jest sukces Prawa i Sprawiedliwości. Te kluby poleciały w dół, były degradowane...
Artur Górczyński: Ja bym dyskutował. Ja bym dyskutował, bo nie wiadomo, jak tak do końca z tymi klubami było, bo wiemy dobrze, jak było z obserwatorami, wiemy dobrze, jaki mamy teraz układ, że mamy układ pana Hańderka z szefem sędziów i wygląda to tak, że pan Hańderek wysyła pana Eksztajna... znaczy zleca panu Eksztajnowi wystawianie sędziów i obserwatorów na mecze, a pan Eksztajn jest w komisji rewizyjnej, która ma oceniać pracę pana Hańderka. No więc to jest troszeczkę parodia i tak to niestety wygląda. Ręka rękę myje, jest to kolesiostwo i tu trzeba naprawdę coś zrobić. Ten wniosek złożyliśmy (...)
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, bo właśnie, zlikwidować i co dalej, panie pośle?
Artur Górczyński: Ja myślę tak, że nie dość, że zlikwidować, no to tą śmietankę tych działaczy pezetpeerowskich... powinni dostać zakaz w ogóle jakiejkolwiek działalności, bo w piłce nożnej oni osiągnęli... Dobrze, jest pan Grzegorz Lato, nie możemy mówić, że nic nie osiągnął, bo to wybitny sportowiec, wybitna postać, natomiast rozmienia się na drobne, tak?
Nie możemy też mówić, że nic nie można zrobić w sprawie PZPN-u my jako posłowie, że nic nie możemy zrobić. Owszem, jest to instytucja, która działa jakby oddzielnie, tutaj było powiedziane państwo w państwie, natomiast regulamin sejmu w punkcie 65 mówi nam o tym, że możemy zwoływać referenda. Nie zapominajmy o tym, że my jesteśmy wybrańcami narodu i jesteśmy jego przedstawicielami. Dlaczego nie wysłuchać głosu narodu? Ja wiem, że to jest żmudna droga, być może i kosztowna, natomiast możemy zrobić w tej sprawie referendum. Ja tylko podam tyle, że we wczorajszej sondzie á propos naszego wniosku 92% społeczeństwa biorącego udział w ten sondzie poparło wniosek o rozwiązanie PZPN-u.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to zaraz zapytam pozostałych gości w takim razie, czy likwidować, czy organizować referendum, ale mamy tutaj w naszym gronie rozmówców posła, który także związany jest ze sportem bezpośrednio. Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w Opolu, sędzia...
Tomasz Garbowski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja...
Głos w studiu: Sędzia piłkarski.
Przemysław Szubartowicz: Tak, oczywiście, sędzia piłkarski. Ja tylko dodam...
Tomasz Garbowski: Panie redaktorze, każdy z uczestników debaty jest związany ze sportem, tak samo i Czarek Kucharski, jak i pan europoseł Czarnecki. Myślę, że każdy z nas kibicuje polskiej piłce nożnej i każdy z nas ubolewa nad sytuacją Związku i z tymi przykrymi wydarzeniami, które miały miejsce w mijającym weekendzie.
Przemysław Szubartowicz: No to co robić?
Tomasz Garbowski: Znaczy ja myślę naprawdę tu trzeba podejść systemowo. Ja nie chciałbym iść drogą populizmu, o której przed chwilą mój przedmówca mówił z Ruchu Palikota. Jeżeli się mówi A, to trzeba powiedzieć i B. Bo jeżeli mówimy o delegalizacji, to przypomnę – w 50. latach Bierut zdelegalizował Polski Związek Piłki Nożnej. Dzisiaj obowiązuje ustawa o sporcie, która mówi jednoznacznie, że nadzorem nad związkami sportowymi, polskimi związkami sportowymi ma minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu. Pani minister zażądała wyjaśnień. My mamy zaufanie do pani minister pomimo tego, że jesteśmy z opozycji, i na wniosek ministra sportu można, w drodze sądowej zaznaczam, wprowadzić kuratora. Przypomnę, że takie rzeczy już miały miejsce, tylko kilka lat temu pan minister Drzewiecki wprowadził w innym trybie poprzez trybunał arbitrażowy. Jak to się skończyło, wiemy – UEFA podjęła taką, a nie inną decyzję.
Ja chciałbym powiedzieć tak, że problem Polskiego Związku Piłki Nożnej i zachowań działaczy to jest szeroko rozumiany, bo jeżeli wrzucimy wszystkich do jednego wora, to pragnę poinformować, że polską piłkę także tworzą mieszkańcy małych miasteczek, działacze sportowi, którzy poświęcają swój czas prywatny, swoje pieniądze kosztem rodziny, i nie można wrzucić wszystkich do jednego wora. Jest problem z zachowaniem elit na górze. I myślę, że elity Polskiego Związku Piłki Nożnej zapomniały, że są na cenzurowanym. Trzeba pamiętać także o tym, że my także jako politycy też używamy różnych języków. Przypomnę nawet rozmowy pani Beger, przypomnę rozmowy senatora Ludwiczuka. Czyli także jesteśmy podatni na różne... na język, który jest niegodzien polityka. Myślę, że ten język, który był...
Przemysław Szubartowicz: No oczywiście, nikt nie jest święty i używa języka bardzo różnego w bardzo różnych środowiskach. To jest pytanie zasadnicze – jeżeli mamy tak wielką imprezę jak Euro 2012, od dawna wiemy, że w PZPN-ie jest tak sobie, to dlaczego nic z tym nikt nie zrobił? Po prostu. Politycy przecież mieli takie możliwości, nawet tutaj jest kilka przykładów, że można było.
Tomasz Garbowski: Ja ubolewam, panie redaktorze, że my dzisiaj tylko i wyłącznie podyskutujemy bądź w czwartek na komisji sportu, nawrzucamy komu trzeba nawrzucać...
Przemysław Szubartowicz: I co? I znowu nic?
Tomasz Garbowski: ...na forum medialnym i później zapomnimy. Ja już przypominam sobie wniosek posła PiS-u Adama Hofmana, mojego znajomego, który mówił o tym, że Prawo i Sprawiedliwość przedstawi ustawę o piłce nożnej jako wyodrębnionej ustawie. Bo trzeba pamiętać o tym, że ustawa o sporcie obejmuje wszystkie zagadnienia sportowe, ale Polski Związek Piłki Nożnej to najbogatszy pod względem finansowym związek i może trzeba usiąść i napisać nową ustawę odnośnie funkcjonowania piłki nożnej w Polsce (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest kolejna propozycja...
Tomasz Garbowski: W Grecji na przykład jest ustawa o koszykówce, czy w Hiszpanii. Można to zrobić i można się dogadać i można rozmawiać z UEFA.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Tomasz Garbowski: Czekamy na wyjaśnienia ministra i organów do tego powołanych.
Przemysław Szubartowicz: Ja dodam jeszcze tylko, proszę państwa, że portal polskieradio.pl dowiedział się, że jeszcze w tym roku do sądu powinien trafić akt oskarżenia w sprawie niegospodarności w PZPN, na ławie oskarżonych mają zasiąść m.in.: sekretarz generalny Związku, już wspominany tu Zdzisław Kręcina, były prezes PZPN Michał Listkiewicz, ale także były wiceprezes PZPN Eugeniusz K.
Artur Górczyński: Przepraszam, czy ja mogę ad vocem do kolegi z SLD?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, i za chwilę Andrzej Dera.
Artur Górczyński: Usłyszałem, że tutaj wyraziłem opinie populistyczne, natomiast bardzo mi się podobało to stwierdzenie kolegi z SLD, który powiedział, że znowu nawrzucamy na komisji sportu i potem zapomnimy. Więc może tak działało SLD, może tak działały inne partie przez ostatnie lata, natomiast my na pewno tak działać nie będziemy.
Przemysław Szubartowicz: A czy teraz Ruch Palikota (...)
Tomasz Garbowski: No właśnie, gratuluję (...) Palikotowi, gratuluję narzędzi, którymi się posługujecie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Artur Górczyński: Bardzo dziękuję za gratulacje.
Przemysław Szubartowicz: ...panie pośle, bo jak będziecie się panowie politycy kłócić jeszcze między sobą, co zrobić z PZPN-em, to rzeczywiście nic się nie stanie. Andrzej Dera, Solidarna Polska. SLD, przed chwilą mówił przed chwilą poseł tego ugrupowania, ale nie dodał jeszcze jednej sprawy, jeszcze jednej kwestii nie poruszył, że według tego ugrupowania premier powinien się zaangażować w sprawę PZPN, powinien wkroczyć i... No?
Andrzej Dera: Zostawmy te poglądy kolegom z innych formacji politycznych. Problem jest złożony i po pierwsze samo środowisko piłkarskie musi chcieć oczyścić się z tych zarzutów, z tej atmosfery, która się wokół piłki nożnej wytworzyła ostatnimi laty. Wydawało się, że po tej aferze korupcyjnej, o której wcześniej była mowa, po tych zatrzymaniach nastąpi zatrzymanie właśnie tego typu myślenia, koniec, oczyścimy się od tych, którzy tak myśleli, tworzymy nową jakość, idziemy do przodu i pokazujemy, że działacze mogą być wolni od tego typu zachowań. Mamy teraz... być może były takie zamierzenia, ale teraz mamy kolejny dowód – te taśmy. One pokazują... Pozostawiam kwestię odpowiedzialności karnej, bo to jest zupełnie inna sprawa i nie nam, politykom, się tym zajmować, natomiast problem zostaje, bardzo mocno uwidoczniony na tych taśmach, czyli rozmowy o procentach, o dzieleniu się, czyli niczego wcześniejsza sytuacja nie nauczyła. I teraz jest problem, który trzeba rozwiązać moim zdaniem, bo to nie może być tak, że sobie – tak jak tutaj ktoś powiedział – pogadamy i z tego nic nie wyjdzie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to nie jest tak, że myśmy ponieśli jako państwo fiasko w walce z korupcją...
Andrzej Dera: Zaraz do tego...
Przemysław Szubartowicz: Pan należał kiedyś do Prawa i Sprawiedliwości, ale Prawo i Sprawiedliwość bardzo intensywnie próbowało walczyć z korupcją, powołało CBA, były spektakularne zatrzymania, było głośno. I co? I nic.
Andrzej Dera: Bo to jest jedyny kierunek, czyli społeczne napiętnowanie...
Ryszard Czarnecki: Nastąpiły degradacje klubów.
Andrzej Dera: Momencik. Społeczne napiętnowanie korupcji i od tych rządów minęło już parę lat i co mieliśmy? Mieliśmy fasadową postać w rządzie, jaką jest Julia Pitera, która przez cztery lata nic nie potrafiła z urzędu stworzyć, pokazać jakieś przepisy antykorupcyjne, o korupcji przestano mówić, a korupcja zaczęła odżywać, niestety.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale CBA za rządów PiS-u też miało swoje wpadki bardzo poważne...
Andrzej Dera: Ale dobrze, wpadki są wtedy, jak się coś robi, wpadek nie ma, jak się nic nie robi, tak że to zostawmy...
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę pan poseł Cezary Kucharski będzie odpowiadał na te zarzuty.
Andrzej Dera: Natomiast problem... Bo pytanie jest dziś podstawowe: co zrobić, żeby to zmienić, co jest? Więc jeżeli nie ma woli wewnętrznej w samym środowisku piłkarskim, a chociażby wynik ostatniego głosowania pokazuje, że tej woli od wewnątrz nie ma, a to jest nie tylko kwestia korupcji. To jest kwestia Godła w tej chwili, rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Wróci, wróci Godło, to już wiadomo.
Andrzej Dera: Ale to jest bulwersująca rzecz, która tak naprawdę spotkała się z natychmiastową reakcją kibiców. I to wymyślają działacze Polskiego Związku Piłki Nożnej, to jest po prostu dramat. Czyli jak wewnątrz nie można zrobić, to są już tylko dwie metody moim zdaniem: albo administracyjna, i ten pomysł nad stworzeniem nowej ustawy wydaje mi się z tych wszystkich projektów najbardziej ciekawy, bo do nowego projektu ustawy trzeba będzie dostosować wybory i zrobić to od podstaw, czyli wybór działaczy do stworzonych przepisów prawnych, albo drugi, jeszcze bardziej skuteczny, ale też tu trzeba woli: finansowy. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli będzie dalej ta otoczka...
Głos w studiu: Podatki.
Andrzej Dera: Nie podatki, zostawmy to, nie w tym duchu.
Przemysław Szubartowicz: No to co, pan chce pensje zabrać działaczom?
Andrzej Dera: Nie, panie redaktorze, przecież działacze żyją dzięki sponsorom. Jeżeli sponsor sobie powie tak: przepraszam bardzo, ja wejdę w piłkę nożną, ale jak się oczyścicie i zostanie dokonana wyraźna zmiana, to wtedy wchodzę z pieniędzmi...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan proponuje, żeby działacze byli charytatywni, czyli działali dla dobra sportu.
Andrzej Dera: Nie, nie, nie, proszę zwrócić uwagę, że wiele rzeczy są w stanie wymóc sponsorzy na działaczach, i wiem, że to działa.
Ryszard Czarnecki: Ja tylko może przypomnę wszystkim... przypomnę tutaj, panowie, rzecz ważną... Jeżeli można... [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki jedno zdanie i Cezary Kucharski, tak jak wcześniej zapowiadałem.
Ryszard Czarnecki: Jest tak, że rzeczywiście mamy przykład w ostatnich latach bardzo skutecznego działania, żeby nie reklamować nikogo – potężny koncern, który dawał wielkie pieniądze, od telefonów komórkowych, nikogo nie reklamujemy, nie powiem jaki, na polską siatkówkę i po prostu wziął za twarz [głos: Dokładnie] działaczy Polskiego Związku Piłki Siatkowej i wymusił tam zmiany. Tam też działo się może nie aż tak jak w PZPN-ie, to wiemy, ale też działy się rzeczy mało sympatyczne, delikatnie mówiąc. W związku z tym przez kieszeń można tu rzeczywiście trafić. Jeżeli sponsor uzależni, sponsorzy, konkretnie Telekomunikacja Polska SA, i pan prezes Maciej Witucki powie: dam pieniądze, jeżeli to, to i to, no to w tym momencie działacze będą postawieni przed pewną alternatywą.
A ja chciałem wyrazić szacunek dla bardzo wielu fajnych ludzi w PZPN-ie na dole, oni tam robią wielką robotę, ale góra jest fatalna, to trzeba zmienić.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jest górą jednak. Dobrze, Cezary Kucharski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, tu były zarzuty, że Platforma Obywatelska miała fasadowe stanowisko dla Julii Pitery, ja dodam od siebie i zapytam: a co z tarczą antykorupcyjną?
Głosy w studiu: [śmiech] Zniknęła. Pan poseł jest nowym posłem, tak? [szum różnych głosów w studiu]
Przemysław Szubartowicz: (...) bierze udział w dyskusji. Nie ma taryfy ulgowej.
Cezary Kucharski: Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem, jeśli piłka nożna jest tutaj taka ważna, środowisko sportowe i tak dalej jest tak ważne dla wielu posłów i tutaj taką koalicję sprawną robimy, to ja może bym zaproponował, żebyśmy od początku strukturalnie zreformowali tę piłkę nożną, tak od góry do dołu, wprowadzili nowe zasady, przejrzystość, być może system szkolenia, który przenieść żywcem z zagranicy...
Przemysław Szubartowicz: Czyli Platforma Obywatelska gotowa byłaby pracować przy nowej ustawie?
Cezary Kucharski: Oczywiście, coś nowego zaproponować tym ludziom, którzy wybierają tych członków, tych delegatów, żeby...
Przemysław Szubartowicz: To kiedy zaczynacie?
Cezary Kucharski: Jeśli widzę taką energię tutaj, to trzeba od razu zacząć, żeby to wykorzystać, tę energię i rozmowy wokół piłki.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, no to trzeba powiedzieć naszym słuchaczom, że politycy zdecydowali się pracować nad nową ustawą już niedługo. Kiedy? Jeszcze w tym roku?
Cezary Kucharski: Myślę, że Euro 2012 to jest świetny pomysł na to, żeby na przykład zrobić tak jak Amerykanie, którzy organizując w 94 roku Mistrzostwa Świata, powiedzieli: my chcemy za 16 lat być mistrzami świata, my chcemy wprowadzić nowe zasady, nową filozofię, bo sport to jest też wychowanie. I coś takiego stworzyć, a nie jakoś administracyjnie ucinać sponsorowanie, bo to uderzy myślę, że w tych najsłabszych.
Przemysław Szubartowicz: A jak się pan odniesie do tych zarzutów, że Platforma Obywatelska kiepsko sobie z korupcją radziła w ogóle?
Cezary Kucharski: Wie pan, ja nie rozumiem do końca pytania, no bo tutaj pan poseł Czarnecki chwalił się tutaj degradacją, załóżmy, że tutaj przez PiS były degradowane kluby, natomiast rozumiem, że teraz też bierzecie na swoją klatę jakby to zatrzymanie pana (...)
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, drogi Czarku, ja rozumiem, że jesteś młodym posłem i powiedzmy sobie tak, że nie chcesz odpowiadać na zarzuty dotyczące Platformy Obywatelskiej...
Cezary Kucharski: Oczywiście, że...
Ryszard Czarnecki: ...chociaż posłem jesteś...
Cezary Kucharski: (....)
Ryszard Czarnecki: Przez cztery lata pani minister Pitera była ministrem do niczego w sensie takim faktycznym...
Cezary Kucharski: (...)
Ryszard Czarnecki: ...była zawsze w mediach, mówiła o wszystkim...
Cezary Kucharski: (...)
Ryszard Czarnecki: o nie jest twoja... To nie jest pana posła Kucharskiego oczywiście wina, natomiast jego partia, Platforma Obywatelska, wystawiła kobietę, której jedynym dokonaniem było to, że zakwestionowała, że jeden z poprzednich ministrów kupił dorsza za kartę za 8 złotych.
Głos w studiu: Odchodzimy od tematu, jeżeli można (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, czy pan by się włączył do prac nad nową ustawą? Bo panowie tu zapowiedzieli, że już się grzeją do tego, żeby usiąść i zacząć pracować.
Tomasz Garbowski: No dobrze, Sojusz Lewicy Demokratycznej... Każdy chwali swoje ugrupowanie, ja myślę, że też taki przytyk do kolegi z Ruchu Palikota, Sojusz Lewicy Demokratycznej ma...
Artur Górczyński: Ale wy nas lubicie.
Tomasz Garbowski: No, z sympatią, święta się zbliżają. Przygotował także projekt ustawy mówiącej o sporcie, kontrprojekt do pomysłu rządu i ministra Drzewieckiego. I my także jesteśmy gotowi współpracować. Ja sam tutaj w tym studiu zadeklarowałem, że może należy wyodrębnić piłkę nożną, nie stworzyć ustawę o Polskim Związku Piłki Nożnej, bo to byłoby niezgodne z Konstytucją, ale funkcjonowanie polskiej piłki nożnej w nowych ramach, tak jak jest w innych krajach europejskich, i należy się zastanowić.
Ja chciałbym powiedzieć tak, ja nie chcę być adwokatem diabła, ale rozmawiam z wieloma działaczami, np. Polskiego Związku Piłki Nożnej, którzy naprawdę dużą, ciężką pracę wykonują i jest im po prostu smutno i żal, że są wrzucani do jednego wora i po prostu potępiani, bo nie można wrzucić wszystkich porządnych ludzi, którzy funkcjonują w Polskim Związku Piłki Nożnej do jednej organizacji, że jest zła, że coś nie jest tak. Ta organizacja przetrwała iks lat, trzeba pamiętać o tym, że dzięki tej organizacji... Przypomnę, jest taki człowiek Adam Olkowicz, znany także Czarkowi Kucharskiemu, bo pochodzi z tego województwa, z którego startował Czarek Kucharski, który był inicjatorem przygotowań i inspiratorem polskiego rządu o wystąpienie o Euro 2012. W przyszłym roku mamy Euro 2012 i jeżeli polska reprezentacja nie wejdzie i nie przejdzie eliminacji grupowych, to zapewniam panów, że żaden prezes się nie utrzyma na stołku (...)
Przemysław Szubartowicz: A pan wierzy, że przejdzie polska reprezentacja?
Tomasz Garbowski: A czy pan w to nie wierzy? Dopóki piłka w grze, jak mówił klasyk śp. Kazimierz Górski, to musimy wierzyć. I myślę, że wspólnie z ludźmi dobrej woli musimy zmieniać polską piłkę, bo jeżeli będziemy tylko narzekać i będziemy podpalać ognisko, to z tego ogniska nic nie będzie (...) ciężko buduje. [szum głosów] Pan by wszystko spalił, gratuluję.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dera i za chwilę Artur Górczyński.
Andrzej Dera: Chcę się odnieść, momencik, bo panowie jak jesteście blisko siebie, to zaczyna być ...
Przemysław Szubartowicz: Panowie są daleko, bo pan Artur Górczyński jest w Warszawie, a pan Tomasz Garbowski jest w Opolu.
Andrzej Dera: Ja się zgadzam z moimi przedmówcami, że jest... Ja też takich znam wielu wspaniałych działaczy piłki nożnej, tylko powiedzmy sobie szczerze, jest to środowisko wybieralne, no, wybiera się swoich przedstawicieli na poziom okręgu, poziom kraju. No i tu jest problem wybierania. No, kogo się wybiera, dlaczego...
Przemysław Szubartowicz: Może konkursy powinny być zorganizowane otwarte, jawne.
... Moim zdaniem...
Przemysław Szubartowicz: Na szefa PZPN jakaś osoba powszechnie szanowana.
Tomasz Garbowski: Prawybory na przykład.
Andrzej Dera: Szanowni państwo, to są osoby wybieralne, środowisko je akceptuje, no bo inaczej nie zostałyby delegatami. Tylko proszę zwrócić uwagę, co się stało ostatnim czasy. Ostatnimi czasy stało się coś takiego. Mamy... Te taśmy wypłynęły, mamy kwestię Godła, odbywa się zjazd i co? No i nic.
Artur Górczyński: Połowa zarządu nie dostaje absolutorium.
Andrzej Dera: Wychodzi parę osób, mówi: chcemy... jest źle, wizerunkowo tracimy, Polska traci. Jaki jest finał tego? Większość mówi: zostawmy tak jak było. Czyli samo środowisko wewnątrz nie jest w stanie się (...)
Głos w studiu: No nie, Andrzeju, tylko powiedz, jak, powiedz, jak zgodnie z prawem. Jesteś prawnikiem (...)
Andrzej Dera: No dobrze, ale ja mówię o czymś innym, mówię, że najpierw samo środowisko powinno chcieć, bo wtedy politycy nie muszą wkraczać w działalność, jeżeli (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Artur Górczyński i za chwilę Ryszard Czarnecki.
Artur Górczyński: Á propos tych wyborów, oczywiście, są wybory na delegatów, ja się z tym zgadzam, to jest jakby dobrze rozpracowane, natomiast są wyroki sądowe, w Olsztynie i bodajże w Szczecinie, nie chciałbym tutaj popełnić błędu, które wyrokiem sądu jest uznane, że delegaci wybrani na zjazd PZPN-u nie powinni być na ten zjazd wybrani. Mało tego, prowadzone jest postępowanie w sprawie wyborów delegatów w Małopolsce, które najprawdopodobniej zostały sfałszowane. Więc to też...
Głos w studiu: To już wszystko wiemy, co się dzieje.
Artur Górczyński: No więc właśnie, więc nie możemy tak zrobić, bo to byłoby fajne i proste, gdyby to tak się dało zrobić, natomiast nie ma takiej możliwości. Takie to jest środowisko, taki to jest beton, którego się nie da rozbić. Ja powiem więcej, pan Serwotka, który nie dostał absolutorium na poprzednim zjeździe PZPN-u, dalej świetnie się czuje w zarządzie, jest super, jeździ sobie po okręgach właśnie po to, żeby zbierać głosy na pana prezesa Latę.
Przemysław Szubartowicz: A to pan chce powiedzieć, że piłka nożna i sport przyciąga takie indywidua różne?
Artur Górczyński: Nie chciałbym tak powiedzieć, bo uważam, że tak nie jest, natomiast co się dzieje z tymi ludźmi, że dochodzą... że w pewnym momencie siadają na ten stołek czy to prezesowski, czy zarządu, i tak się zachowują, ciężko mi jest powiedzieć. No, pan Dawidowski z zarządu mówi w telewizji, bodajże w Polsacie, że no, ogrom decyzji, które podjął PZPN, były podejmowane poza zarządem. No to ja się spytam: kto podejmował te decyzje?
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to znowu pan diagnozuje sytuację, z którą mamy...
Tomasz Garbowski: Jest kontrola ministra sportu, no.
Andrzej Dera: (...) sami się po prostu naprawić (...)
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość.
Ryszard Czarnecki: No, mówimy o pieniądzach. Powiedzmy o nich coś więcej. Doskonale wiemy, jakie są kontrakty wielomilionowe, sumy zawierane przez Polski Związek Piłki Nożnej i to wiele lat naprzód, na przykład gdy chodzi o prawa do transmisji telewizyjnych z meczy polskiej reprezentacji. Rzeczywiście to są kontrakty, gdzie nie było w zasadzie przetargów, nie było porównywania ofert, jak słyszymy, no jest to jakoś wszystko robione w atmosferze takiej dealowania pod stołem. Rzeczywiście członkowie zarządu mówią, że nie mieli wiedzy na ten temat. Gdyby to się zdarzyło w jakiejkolwiek instytucji państwowej, no to jednak opinia publiczna pewnie by wymusiła dymisję, głowy by poleciały, a tutaj, mówię, to jest stado świętych krów, tutaj ni cholery zrobić tego nie można. Potwierdzam, to rzeczywiście Zachodniopomorskie było...
Przemysław Szubartowicz: [z przyganą w głosie] Panie pośle...
Ryszard Czarnecki: ...natomiast jest jeszcze jedna rzecz, istotna, jak sądzę, mianowicie ja podzielam wiarę w ludzi, którą pan poseł Dera reprezentował, natomiast trochę jestem mniejszym optymistą, ja nie sądzę...
Przemysław Szubartowicz: No bo panowie są z bliskich sobie ugrupowań.
Ryszard Czarnecki: Ja nie sądzę, aby się to środowisko oczyściło samo z siebie, czyli wierzę w nawrócenia. I Szaweł celnik został świętym Pawłem, natomiast nie oczekujmy, że Grzegorz Lato zostanie świętym Grzegorzem, no, tak powiem, może tak będzie, ale obawiam się, że nie. W związku z tym politycy muszą pomóc i tutaj... [szum głosów] ...ma rację, niech politycy nie gadają, tylko niech zrobią konkrety. Od rządu oczekujemy, bo rząd ma instrumentarium prawne, o tym była mowa, rząd, konkretnie minister sportu może zainicjować wprowadzenie via sąd kuratora czy komisarza...
Przemysław Szubartowicz: Ale o tym już mówiliśmy, że to jest możliwość, natomiast trzeba pracować nad ustawą, o czym też tutaj było dzisiaj powiedziane. Cezary Kucharski jeszcze jedno zdanie.
Cezary Kucharski: Ja myślę, że jest w środowisku piłkarskim grupa, która chce zmian...
Andrzej Dera: Jest mało liczna niestety.
Cezary Kucharski: Tak, ale może trzeba ich wesprzeć, może trzeba powiedzieć im: chodźcie do nas, my wam pomożemy, zbudujmy razem. Po prostu trzeba ich wyciągnąć z tego środowiska.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, rozmawialiśmy o Polskim Związku Piłki Nożnej, o tym, co można zrobić, żeby poprawić sytuację. Przypomnę, że Zdzisław Kręcina nie zamierza składać dymisji z funkcji sekretarza PZPN, chce walczyć o swoje dobre imię. Jutro na nadzwyczajnym posiedzeniu zbierze się zarząd Polskiego Związku Piłki Nożnej, będzie na nim omawiana sprawa taśm nagranych z ukrycia, na których słychać dyskusję działaczy, o których właśnie żeśmy tutaj rozmawiali.
A ja jeszcze przypomnę, że jutro po godzinie 18 debata o tym samym, o Polskim Związku Piłki Nożnej, o sporcie, o tym, co robić, ale już w gronie sportowców. Cezary Kucharski, Platforma Obywatelska, Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Artur Górczyński, Ruch Palikota, Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Andrzej Dera, Solidarna Polska. Ja już także się z państwem żegnam, bardzo dziękuję, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
