Andrzej Janisz: Dobry wieczór, przed mikrofonem Andrzej Janisz. Ważna rzecz się dzisiaj stała, dlatego że odbyło się posiedzenie zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej i odwołano sekretarza generalnego Zdzisława Kręcinę. Trzeba przyznać, że od piątku, kiedy to ujawniono tę taśmę z rozmów z sekretarzem Kręciną i prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej Grzegorzem Lato, był to temat dnia, który przykrywał bardzo wiele innych spraw, czasami ważniejszych. Porozmawiamy o tym. Pani Elżbieta Jakubiak, była minister sportu, dobry wieczór...
Elżbieta Jakubiak: Dobry wieczór.
Andrzej Janisz: Szef telewizji Orange Sport Janusz Basałaj...
Janusz Basałaj: Dobry wieczór.
Andrzej Janisz: Gości miało być więcej, ale to, że to posiedzenie zarządu trwało tak długo, spowodowało, że nie wszyscy dojadą, a być może część z nich dojedzie w trakcie programu. Dowiedzieliśmy się właśnie od, można powiedzieć chyba, szefa tej związkowej opozycji, pana Jacka Masioty, o tym, że Zdzisław Kręcina został odwołany.
Jacek Masiota: Tak został odwołany ze sprawowanej funkcji pan Zdzisław Kręcina. Ta decyzja nie była jednomyślna, natomiast została podjęta przez zarząd na wniosek pana prezesa. Głosowanie było tajne, debata była bardzo trudna, w szczególności dla pana Kręciny, jak sądzę, no ale większość zdecydowała o tym, iż pana Kręciny nie będzie na stanowisku sekretarza generalnego. Były różne opcje, zwyciężyła ta dotycząca odwołania. Mieliśmy inne tematy, sprawą pana Kręciny zajęliśmy się od godziny 15. Z tego, co otrzymałem informację, ma być zwolniony z obowiązku świadczenia pracy, ale nie wiem, czy jutro już, czy też później.
Andrzej Janisz: Dyskusja oczywiście była bardzo burzliwa, dlatego że dochodziło do starcia dwóch grup ludzi, którym nie chodziło, wydaje mi się, tylko i wyłącznie o Zdzisława Kręcinę, ale była to taka próba sił w walce o władzę w Polskim Związku Piłki Nożnej.
Jacek Masiota: Niewątpliwie była burzliwa, pan Kręcina pracował przecież przez 12 lat w Związku, więc siłą rzeczy ta dyskusja nie była łatwa. Z tego, co otrzymałem informacje, ma być zwolniony z obowiązku świadczenia pracy, ale nie wiem, czy jutro już, czy też później.
Andrzej Janisz: Ale wiemy, bo to jest najważniejsze, że pan Zdzisław Kręcina na losowanie, które w piątek odbędzie się w Kijowie, nie pojedzie. Tak, sekretarz generalny Zdzisław Kręcina został odwołany, a co z prezesem Związku Grzegorzem Latą?
Jacek Masiota: Był. Ja oczywiście apelowałem o to, aby pan prezes podał się do dymisji. Tutaj koledzy... Nie było żadnych głosowań, koledzy nie podzielili mojej argumentacji, a Grzegorz Lato również w tej mierze ze mną się nie zgodził.
Andrzej Janisz: Tyle członek zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej Jacek Masiota. No, musimy porozmawiać przede wszystkim o tym odwołaniu Zdzisława Kręciny, dlatego że... Co to jest i co to znaczy? Czy to oznacza jakiś przełom w Związku, czy to jest po prostu ktoś rzucony na żer przede wszystkim mediom, żeby uspokoić? Pani Elżbieta Jakubiak.
Elżbieta Jakubiak: Wydaje mi się, że Związek, że jego szef Grzegorz Lato zdał sobie z tego sprawę, że jest specyficzna atmosfera społeczna i że można raz się obronić, drugi raz, trzeci, ale w pewnym momencie trzeba podzielić argumentację opinii publicznej. Dzisiaj jest tak, że opinia publiczna uważa, niezależnie od tego, co się dzieje w Związku, że Związek jest winny w jakiejś sprawie, że wydajemy już werdykt, ponieważ generalnie nikt z nas nie lubi PZPN-u. I niezależnie od tego, jak oni działają, czy oni będą korupcję wykrywać sami, będą zawiadamiać sami prokuraturę, to i tak my obciążamy PZPN. Ja wielokrotnie mówiłam, że PZPN dorobił się wizerunku, z którym nie może udźwignąć spraw polskiej królowej sportu. I to jest kłopot dzisiaj. Ja byłam przeciwniczką budowania takiej przeciwko PZPN-owi dzisiaj opinii publicznej, bo ja uważam, że dziś kibice powinni być nastawiani pozytywnie do piłki nożnej, pozytywnie do piłkarzy, że my jako kibice powinniśmy chodzić na mecze nie po to, żeby odwoływać rząd albo PZPN, tylko po to...
Andrzej Janisz: I śpiewać tam tę słynną piosenkę, która od paru lat stała się nieoficjalnym hymnem kibicowskim.
Elżbieta Jakubiak: Tak.
Andrzej Janisz: Pani Elżbieto, będziemy o tym rozmawiali, ale chciałbym poznać opinię Janusza Basałaja, dlaczego taki wyłom. Wydawało się do tej pory, że Zdzisław Kręcina to jest człowiek tak mocno osadzony w Związku, który trzyma te wszystkie sznurki. Ja tu nie mam na myśli nic złego, bo w momencie, kiedy prezesem Związku został Grzegorz Lato, to on w ogóle nie wiedział, jak się poruszać w Związku, i to wszystko wziął Zdzisław Kręcina.
Janusz Basałaj: Andrzej, najkrócej można powiedzieć „nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka”. Trzeba wiedzieć, że posada czy też funkcja sekretarza generalnego jest bardzo, ale to bardzo ważna, w każdej federacji piłkarskiej – w FIFie, w UEFIE – to niezwykle istotna sprawa...
Andrzej Janisz: Prezes daje twarz.
Janusz Basałaj: Prezes daje twarz, nakreśla politykę, wizję. Jakoś trudno wyobrazić sobie, czy Grzegorza Latę, czy Michela Platiniego, który siedzi w papierach, jeśli przyjdzie na podpisanie umowy sponsorskiej, to na kolację, na końcową parafkę, żeby klepnąć coś, co mu przygotują ludzie z biura, sekretarz generalny. Zdzisław Kręcina przeżył...
Andrzej Janisz: Przepraszam, ale chciałem powiedzieć, że trudno mi też sobie wyobrazić Grzegorza Latę, który nakreśla wizję, no ale proszę dalej.
Janusz Basałaj: Według mnie Zdzisław Kręcina przeżył kilku prezesów, przeżył kilku ministrów, ta trójka poza panią Elżbietą Jakubiak, o której wszyscy wiemy – Jacek Dębski, Mirosław Drzewiecki, Tomasz Lipiec – odeszła z resortu w skandalicznej atmosferze. Ja myślę, że nabrał takiej nie tyle maniery, co pewności siebie, że nic mu się złego stać nie może. Pokrzyczą, popiszą i karawana pójdzie dalej. Tym razem tego nie było. Rzeczywiście PZPN, jak powiedziała pani minister, dorobił się nieprawdopodobnej zdolności strzelania sobie w stopę. Już tej stopy nie ma...
Andrzej Janisz: No dobrze, ale do tej pory, przepraszam, Janusz, ja to kiedyś określałem w ten sposób tak: oni strzelają sobie w stopę co dwa tygodnie, ale wygrywają wszystkie wyścigi ze zdrowymi i w związku z tym to są najszybsi kulawi na świecie, bo z jednej strony mówimy tak: nieudacznicy, z drugiej strony mówimy: jest pełno nieprawidłowości, nawiasem mówiąc rzadko się je udawadnia, bo to jest też inna sprawa. Ja przypominam sobie, ile procesów o zniesławienie wygrał na przykład były wiceprezes Eugeniusz Kolator, który na przykład bardzo się cieszył, że urząd skarbowy zajmuje mu pieniądze, bo on mówi tak: oddadzą mi to z bardzo dobrym procentem, którego nie dałby bank, i rzeczywiście tak bywało. Natomiast te wszystkie porażki wizerunkowe, które były do tej pory, wydawało się, że nie ma żadnej skazy na tym wizerunku wewnętrznym PZPN-u. To znaczy, że oni wszyscy się spotykają dalej, patrzą w te swoje twarze, są uśmiechnięci i zakochani w sobie z wzajemnością.
Janusz Basałaj: Andrzej, oni są w stanie permanentnej wojny od co najmniej dwudziestu paru lat, a może jeszcze dłużej. Słuchaj, to ich tylko konsoliduje, te konflikty, ten wspólny wróg zewnętrzny – opinia, dziennikarze, kolejne rządy, kolejni ministrowie...
Andrzej Janisz: Dobrze, to powiedzmy, co się stało w takim razie, że jeden z tych ludzi został poświęcony. Bo do tej pory wszyscy mówiliśmy, że jedyną osobą, którą odpowiedziała za korupcję sędziowską w Polskim Związku Piłki Nożnej był człowiek, który właśnie w tej chwili wchodzi do studia, czyli były prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej Michał Listkiewicz, dobry wieczór, panie Michale.
Michał Listkiewicz: Dobry wieczór, przepraszam za spóźnienie, ale korki przed Euro.
Andrzej Janisz: Tak. Więc to była taka jedyna osoba. I nagle się wydawało, że wszystkim to z zupełności wystarczyło – tak, Listkiewicz wszystkiemu winien, on odszedł, a był winien tylko i wyłącznie zaniechania. Natomiast w tej chwili sytuacja jest inna. Dlaczego? Dlaczego zdecydowano się na taki ruch? To znaczy inaczej: dlaczego prezes Lato się na to zdecydował?
Elżbieta Jakubiak: Bo tak jak pan redaktor powiedział „nosił wilk razy kilka” albo o tym dzbanie przykład jest chyba lepszy, że można...
Andrzej Janisz: Ta jedna kropla.
Elżbieta Jakubiak: Tak. Nosić póki ucho się nie urwie. I dzisiaj jest taka atmosfera napięcia, jak my będziemy wyglądali przed Euro 2012. Jest potworny nacisk rządu również na tę wizerunkową stronę. Jest pani bardzo elegancka, szacowna pani minister, jest fantastyczny rząd, fantastyczny premier, tylko coś tutaj w tym Związku jest nie tak. I wszyscy to czujemy, nawet jeśli nikt nie wypowiada takich słów, jak ja teraz mówię, to domniemuje się oczekiwania premiera. Premier oczekuje, że ten Związek będzie ładnie na zdjęciu wyglądał. To Euro musi być. Nie ma dróg, nie ma niczego, ale musi być wizerunkowo fantastyczny. I prezes Lato dzisiaj ma pełną świadomość tego, że on mógł sobie pozwolić na igraszki i jego poprzednicy ze wszystkimi ministrami, bo nie było tej presji związanej z wizerunkiem Polski. A dzisiaj Euro 2012 staje się taką przyczyną i potrzebą reform w PZPN-ie. Oni nie mogą wyjść na boisko z premierem, z fantastyczną panią minister, ze wszystkimi pięknymi ministrami. Proszę sobie wyobrazić piękny...
Andrzej Janisz: Ale jakąś ironię w pani głosie wyczuwam.
Elżbieta Jakubiak: Nie, nie ironię. Rząd jest wizerunkowy dzisiaj, proszę zobaczyć, on jest naprawdę wizerunkowy i dzisiaj temu rządowi, jeżeli nie można powiedzieć, że stadiony są na czas, że są fantastyczne, że drogi dobre...
Andrzej Janisz: Dobrze, pani Elżbieto, ale zajmijmy się bardziej Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Ja mam pytanie do pana Listkiewicza...
Elżbieta Jakubiak: Tak, ale pan mnie pytał o przyczynę. To ja myślę, że ta przyczyna jest w tej atmosferze, która jest dzisiaj, wisi w powietrzu.
Andrzej Janisz: Dobrze, opinia o tym, co się stało dzisiaj, czyli o odwołaniu Zdzisława Kręciny.
Michał Listkiewicz: Już zaraz powiem, jaka opinia, tylko tu chciałbym... Nie bardzo rozumiem, co pani minister miała na myśli, mówiąc o tych igraszkach z ministrami. Ja na pewno...
Elżbieta Jakubiak: No, te sauny, te wyjazdy. [śmieje się]
Michał Listkiewicz: Ja z ministrem Dębskim świętej pamięci czy też Lipcem, czy z Drzewieckim raczej w igraszki się nie bawiłem. To raczej ministrowie próbowali kolejni nas tam ustawiać do kąta, a akurat to, że byli, jacy byli i spuśćmy zasłonę milczenia nad ich dokonaniami, akurat tu pani minister Jakubiak w kuratora się, że tak powiem, nie bawiła.
Elżbieta Jakubiak: Nie wprowadzałam żadnych.
Andrzej Janisz: Nawiasem mówiąc, zanim jeszcze...
Michał Listkiewicz: To nie był dobry czas dla PZPN ci kuratorzy i narzuceni szefowie wydziału dyscypliny. No, już spuśćmy zasłonę milczenia. Natomiast wracając do obecnej sytuacji, to jest dramatyczny ruch, bo sekretarzy się zmienia w wielu związkach, nawet czasami co pół roku i co rok. Natomiast Zdzisław Kręcina to nie był zwykły sekretarz generalny. To był człowiek czy jest człowiek-instytucja. On był kilkanaście lat w Związku, chyba 12 czy 13...
Andrzej Janisz: Jako sekretarz generalny.
Michał Listkiewicz: ...ostatnio w jednym ciągu, ale poprzednio jeszcze, przecież Zdzisław przyszedł do Związku za prezesury prezesa Reczka, to już tylko najstarsi ludzie, tacy jak ja, pamiętają...
Janusz Basałaj: Chyba osiemdziesiąty (...)
Andrzej Janisz: Tak, lata osiemdziesiąte.
Elżbieta Jakubiak: Kawalera Orderu Orła Białego, żeby przypomnieć.
Michał Listkiewicz: Tak. Zdzisław miał bardzo... ma bardzo ciekawe, powikłane życie, przecież pracował w wielu krajach, przebywał długo poza Polską, był i piłkarzem czynnym, był dyrektorem browaru, wykładowcą akademickim, tak że to jest bardzo ciekawy życiorys, to jest twardy człowiek, myślę, że on da sobie radę w życiu. I mam nadzieję, naprawdę ściskam kciuki, żeby wszystko się dla niego dobrze skończyło, żeby to się skończyło tak jak z prezesem Biesiadą, czyli uniewinnieniem.
Andrzej Janisz: Dobrze, a skąd ten ruch? Bo my nie mówimy w tej chwili tutaj, tym nie zajmujemy się zupełnie, bo od tego jest sąd, od tego jest prokuratura. Czy rzeczywiście była...
Michał Listkiewicz: Tak, bo ja jadąc...
Andrzej Janisz: Mnie chodzi tylko i wyłącznie, skąd ten ruch poświęcenia Zdzisława Kręciny? Bo chyba przyzna pan, że to jest poświęcenie.
Michał Listkiewicz: Pędząc z Radomia, właśnie tutaj słuchając oczywiście Jedynki po drodze, bo czego można słuchać w trasie, jak nie Jedynki, przysłuchiwałem się początkowi tej dyskusji, no i zgadzam się, że to jest oznaka pewnego rozłamu. Ja to już wcześniej mówiłem, że poprzednio atak na PZPN był z zewnątrz, a więc politycy, media, opinia publiczna, autorytety z innych dziedzin życia. Natomiast tu przyszedł atak od wewnątrz.
Elżbieta Jakubiak: Urosła nowa grupa ludzi, która jest zainteresowana przejęciem Związku.
Janusz Basałaj: Michał, czyli jednak zamach stanu swoisty na początek?
Michał Listkiewicz: No, może za dużo powiedziane, ale chyba takie już przytupy przed wyborami, które przewidziane są za rok czy niecały rok...
Elżbieta Jakubiak: Regionalne jeszcze, oprócz wojewódzkich.
Michał Listkiewicz: Najpierw wybory w regionach, więc to też być może koledzy niektórzy z wojewódzkich związków chcieli pokazać swoje zdecydowanie, swoją moc, swoją charyzmę. No, ja nie wiem, jak to się je, ponieważ ja zawsze byłem w sytuacji dość prostej, np. moja druga kadencja to była przez aklamację, pierwsza kadencja była też bez większego, że tak powiem, napięcia, natomiast tu jest coś nowego, co w historii PZPN-u chyba tylko raz miało miejsce, kiedy to prezes Domański zdobył się na dramatyczny gest i ustąpił w wyrazie protestu przeciwko nielojalności środowiska.
Andrzej Janisz: Dobrze, ale to w takim razie mamy rozpatrywać dwie rzeczy. Czy to jest, tak jak powiedział Janusz Basałaj, zamach stanu i w tej chwili ta twarda walka o to, kto tym wszystkim się podzieli, czy to jest próba samooczyszczenia się Polskiego Związku Piłki Nożnej? Bo ja w naiwności swojej nie wykluczam takiej możliwości.
Elżbieta Jakubiak: Jestem przekonana, że urosła nowa grupa polityków, polityków, działaczy, możemy tu wymieniać nazwiska tych osób zaangażowanych w ten pałacowy przewrót. Oni czują wsparcie polityczne, mają swoich kolegów dzisiaj parlamentarzystów i myślę, że oni dzisiaj będą próbowali przejąć Związek. I będzie to wizerunkowa zmiana znacznie lepsza, to znaczy ustąpi twarz Laty czy Kręciny, zostanie zamieniona znacznie przyjemniejszymi twarzami. Natomiast jak będą funkcjonowały...
Andrzej Janisz: Dobrze, to w takim razie po co? To w takim razie, jeżeli zgadzamy się do tego, że jest to zamach stanu, no to po coś się robi taki zamach stanu.
Janusz Basałaj: Żeby przejąć władzę.
Andrzej Janisz: Janusz Basałaj.
Janusz Basałaj: Myślę, że po to, żeby przejąć władzę. Ja nie bardzo wierzę w to, co, Andrzej, powiedziałeś, w taką autentyczną potrzebę samooczyszczenia się, samonaprawę, nie wiem, samoreformowania. Związek, przy całym szacunku, Michał, dla ciebie, dla twojej pracy, zawsze stanowi taką grupę zwartą, bojową, która wobec tych zewnętrznych objawów agresji, czy to dziennikarze, opinia, politycy, byli coraz mocniejsi, byli naprawdę taką jedną drużyną, która nie dawała się. Dzisiaj Zdzisław zapłacił za to... znaczy nie za to...
Elżbieta Jakubiak: Za lata (...) tej zmiany.
Janusz Basałaj: Ale jest to wyłom, jest to wyłom jednak w tej skonsolidowanej grupie, takiej bardzo szczelnej, która najczęściej kwitowała tego rodzaju afery: pogadają, popiszą, a my pójdziemy dalej.
Andrzej Janisz: Jeżeli ludzie się biją, to nie dlatego, że bić się lubią, tylko dlatego, że...
Elżbieta Jakubiak: Rządzą królową sportu.
Andrzej Janisz: ...coś jest. Dobrze, rządzą królową sportu.
Janusz Basałaj: Zawsze była lekkoatletyka, pani minister.
Elżbieta Jakubiak: Królowa dzisiaj, piłka nożna...
Andrzej Janisz: Nie, to caryca, nie królowa, tylko caryca.
Elżbieta Jakubiak: Caryca. I to jest rynek, proszę państwa, to jest biznes, to już dzisiaj nie jest zabawa w szmaciankę, tylko to jest potężny biznes reklamy. Proszę zobaczyć, kto jest zaangażowany w polską piłkę nożną. Najlepsi z najlepszych, największy biznes, najbardziej dochodowy, banki, ubezpieczyciele, fantastyczne linie...
Janusz Basałaj: Sieci handlowe, telekomunikacja.
Elżbieta Jakubiak: ...sieci handlowe ogromne, telekomunikacyjne. I to jest biznes. Ja jestem niezwykle krytyczna wobec tego, że państwa tak łatwo oddały ogromny rynek biznesowy UEFIE, bo de facto my dajemy państwo po to, by UEFA, czyli instytucja o charakterze biznesowym, bo dzisiaj UEFA w Polsce nie działa jako stowarzyszenie, tylko jako spółka prawa handlowego, tak można powiedzieć, i tak faktycznie jest, UEFA dzisiaj w Polsce jest reprezentowana przez spółkę prawa handlowego. Oni zgarniają z tego rynku co cztery lata, z każdego rynku – z naszego, ukraińskiego – miliardy. Raz jest to miliard, raz dwa, raz trzy, natomiast to jest ogromny wycinek. I nie mają konkurencji, bo mają zagwarantowane to, że mają ten brand, to prawo do organizacji mistrzostw poprzez właśnie takie ustanowienie pewnego...
Andrzej Janisz: Tak, ale z tym nic nie zrobimy póki co.
Elżbieta Jakubiak: Ależ oczywiście, że zrobimy, wcześniej czy później zrobimy.
Andrzej Janisz: Michał Listkiewicz.
Michał Listkiewicz: Znaczy diagnoza pani minister jest dobra, tylko kolejność chyba nie ta, to znaczy państwa nie oddamy UEFIE, tylko piłka się zmieniła przez ostatnie 10 lat, czy sport w ogóle się zmienił i politycy, państwa przeoczyły ten moment, że piłka z piłki głównie amatorskiej...
Janusz Basałaj: Brawo.
Michał Listkiewicz: ...którą jeszcze 10 lat temu była, kiedy 90%, 99% to była piłka amatorska i nagle, tak jak pani mówi, stało się to biznesem i gdzieś tam się zdrzemnięto i zobaczono... nie uświadomiono sobie, że to, co było zabawą, rozrywką, jakimś tam zjawiskiem społecznym, stało się biznesem.
Janusz Basałaj: Zgoda...
Michał Listkiewicz: Ale jeszcze ostatnie zdanie. Ja się jednak zgadzam trochę z Andrzejem Janiszem, że przynajmniej część działaczy PZPN-u dzisiaj decydując, miała na myśli jednak te wizerunkowe argumenty, czyli poprawę wizerunku, poprawę opinii o PZPN-ie...
Janusz Basałaj: Bo to też szkodzi biznesowi, Michał.
Michał Listkiewicz: Raz, że szkodzi biznesowi, ale również takie osoby, jak Ryszard Niemiec, który jest tym nestorem tego środowiska. Ja wierzę w szczerość jego apeli, że musimy się oczyścić, musimy pokazać, że nie jesteśmy tacy źli.
Elżbieta Jakubiak: A to PZPN-owi groziło.
Andrzej Janisz: No dobrze, ale Ryszard Niemiec to jest sumienie moralne PZPN-u. Przecież gdyby nie pan Ryszard Niemiec, to o sprawie Orła i tych taśm to zarząd zdaje się by się nawet nie zająknął i walne zgromadzenie także. Tu jest bardzo ważna rzecz, którą poruszył Michał Listkiewicz. Czy nie odnoszą państwo wrażenia, że w tej chwili istnieją dwa PZPN–y? Jeden to jest ta organizacja złożona z tysięcy działaczy, która organizuje tę piłkę amatorską, o której mówił Michał Listkiewicz, za nich nikt nie pojedzie na ten piątoligowy mecz, żeby zrobić protokół, żeby to wszystko funkcjonowało w strukturach PZPN-u.
I jest do tego taka bardzo wąska grupa, która liczy kilkadziesiąt osób, i to jest ta grupa, która jest związana z przetargami na prawa medialne, z występami reprezentacji Polski. To jest grupa na świeczniku i to jest grupa biznesowa, o której mówiła pani minister Jakubiak. Natomiast my musimy mówić, że PZPN to nie jest tylko i wyłącznie grupa tych kilkudziesięciu osób, tylko jak mówimy PZPN, to albo robimy rozgraniczenie...
Michał Listkiewicz: Bardzo dobrze to urządzono już w wielu krajach europejskich i chyba czas najwyższy, żeby tak się stało u nas, rozgraniczyć piłkę amatorską od zawodowej. Modelowo to jest we Francji na przykład, kiedy piłka amatorska ma swój budżet, państwo ją bardzo wspiera i odpowiadają za popularyzację, za sport dzieci i młodzieży i za te rozgrywki amatorskie, a piłka zawodowa to jest zupełnie inna jakby bajka. A u nas...
Elżbieta Jakubiak: To jest rozmowa o filozofii...
Michał Listkiewicz: A u nas jest to pomieszane...
Elżbieta Jakubiak: Tak.
Michał Listkiewicz: U nas ludzie, którzy zajmują się na co dzień piłką amatorską i są miłośnikami piłki amatorskiej, współdecydują o piłce zawodowej i vice versa – ci właśnie od tych przetargów, od tych umów, od tych wielkich meczów też współdecydują, czy mają dzieci grać 8-letnie czy 6-letnie, czyli jest tu troszkę pomieszanie.
Janusz Basałaj: Ale kiedy dochodzą emocje, a wiadomo, że naszą drużyną ulubioną jedyną jest reprezentacja Polski, którą zawiaduje Polski Związek Piłki Nożnej, finansuje, kieruje, nie wiem, wybiera selekcjonera, wtedy już nie ma myślenia o piłce amatorskiej, niezwykle ważnej, o tej podstawie, która powinna...
Michał Listkiewicz: Dlatego oddzielmy to.
Janusz Basałaj: Oddzielmy, tak, ale widzisz, nikt nie mówi atakując dzisiaj Polskiego Związku Piłki Nożnej, nikt nie mówi o ludziach z Ostrołęki, Suwałk czy z Koszalina...
Michał Listkiewicz: Z Raczek.
Janusz Basałaj: Z Raczek, też. Tylko mówi się o tym, co ten PZPN niedobry, gdzie zawinił, co zrobić. Dochodzą emocje, emocje związane z występami lepszymi, gorszymi reprezentacji, z dziwną polityką marketingową, z usunięciem Orzełka z koszulki, z drogimi biletami, z kartą widza. I wtedy...
Michał Listkiewicz: Bardzo tak dobitnie powiedział dziś w wywiadzie o tym Marek Procyszyn, to jest prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej, człowiek piłki amatorskiej oddany tej... I mówi: my wracamy tam do siebie na te wioski, do tych miasteczek, i w nas się bije, co wy tam w Warszawie w tym PZPN-ie wyrabiacie.
Andrzej Janisz: I dlatego powiedziałem o tym samooczyszczeniu. Czy nie sądzicie, że my jesteśmy w tej chwili obserwatorami pewnego wyłomu, to znaczy coś się stało... Oczywiście diagnoza pani minister Jakubiak jest taka, że to jest tylko i wyłącznie twarda walka o władzę, ale czy...
Janusz Basałaj: Przetasowanie, co?
Andrzej Janisz: Tak, przetasowanie, ale czy nie ma czegoś takiego, o czym powiedział Michał Listkiewicz właśnie, że wracają ci ludzie z tego zjazdu i oni są opluwani w tych miejscach. Czy nie stać tych ludzi na to, żeby powiedzieć: dość? Może na początku, tak jak zrobił to Jacek Masiota, no bo on w gruncie rzeczy był inspiratorem tego, że prezes Lato ten wniosek o ustąpienie Zdzisława Kręciny postawił, czy nie sądzicie, że istnieje taka możliwość? Bo nikt nie zreformuje PZPN-u z zewnątrz, powiedzmy to od razu, te wszystkie pomysły o delegalizacji, o zabraniu PZPN-owi tych możliwości, to w tej chwili jest absolutnie niemożliwe. Trzeba zmienić statut Związku, a to mogą zrobić tylko delegaci. Stać ich na to? Pani Elżbieto.
Elżbieta Jakubiak: My nie potrzebujemy w zawodowej piłce tego Związku, tam jest spółka, która zarządza tak naprawdę rozgrywkami, i to jest fasada. I to, co powiedział tutaj pan prezes Listkiewicz, jest szczerą prawdą. My w Polsce musimy zacząć rozmawiać o tym, jak ustawić sprawę prawa sportowego. Minister Giersz zaproponował ustawę, którą rok temu uchwalono, która kompletnie nie zajmuje się dzisiaj sportem dzieci i młodzieży, państwo jest zobowiązane zajmowaniem się sportem dzieci i młodzieży. Taki sport, który finansuje się dzisiaj z reklam, bo PZPN nie bierze pieniędzy od ministra sportu, tylko żyje ze sponsorów, z tego, jak wielkie widowisko nam dostarczy. To jest biznes. I nam tam nie jest potrzebny Związek. Tam jest potrzebny prezes zarządzający sprawnie działającą ligą, sprawnie działającymi klubami, które są spółkami prawa handlowego w stu procentach, w dziewięćdziesięciu dziewięciu, natomiast my powinniśmy dzisiaj rozmawiać o ustawie prawo sportowe. Ta, która jest, jest fatalna, ponieważ miesza sport ten wyczynowy, kwalifikowany ze sportem dzieci i młodzieży. I dlatego jak jedziemy na dół do Reczek, to pan tam dostanie cięgi.
Janusz Basałaj: Do Raczek? [śmiech]
Elżbieta Jakubiak: Do Raczek. Reczek był kim innym. Do Raczek, bo tam dostanie pan cięgi, bo ludzie nie rozumieją, na ile to ma wpływ, to, co się dzieje na górze, na nich, a na pewno wizerunkowo fatalnie wpływa. Ja nie mogę synowi wyjaśnić, dlaczego on ma grać w piłkę, a jednocześnie ma nie lubić PZPN-u.
Andrzej Janisz: No dobrze, ale czy to jest możliwe? Czy jesteśmy w stanie do tego dojść? Janusz Basałaj.
Janusz Basałaj: Ciężka sprawa, Andrzeju. Jak wiesz... Ja jeszcze raz odwołuję się do tych emocji, które targają nami przy okazji występów reprezentacji. To jest niezwykle ważne. Jak wiadomo, Michał zresztą mówił o przykładzie francuskim. Generalnie myślę, że potwierdzi jako bywalec europejskich salonów, że związki, federacje w każdym kraju europejskim czy światowym zajmują się reprezentacją, reprezentacjami młodzieżowymi, ogólnie rozumianym szkoleniem...
Michał Listkiewicz: Polityką międzynarodową.
Janusz Basałaj: Polityką międzynarodową i chyba wszystko, prawda? Jeśli tu coś zawodzi... Ja nie sądzę, że gdyby te taśmy prawdy czy półprawdy, nieprawdy nie wyciekły po aferze z Orzełkiem, czy byłoby takie zamieszanie...
Andrzej Janisz: Byłoby co innego (...)
Janusz Basałaj: ...bo byłoby może co innego, nie wiem, może to jest fragment rzeczywiście starannego przygotowania zamachu stanu albo też zmiany warty, samooczyszczania się, jak powiedziałeś, Polskiego Związku Piłki Nożnej. Z tym jest duży problem.
Andrzej Janisz: Dobrze, ale teraz sam wspomniałeś o tym, że Michał Listkiewicz jest bywalcem tych salonów szwajcarskich. Proszę powiedzieć, czy nie sądzi pan, że to jest kwestia tego, żeby nie dopuścić jednak, aby FIFA, UEFA wykluczały Polskę? Bo od razu powiedzmy – to nie dlatego, że Blatter i Platini kochają się w Grzegorzu Lacie, to jest po prostu kwestia większego biznesu. No, jeżeli w Polsce ktoś będzie ingerował i zwolni prezesa, zaraz zrobią to w Gabonie, zaraz zrobią to w Rumunii, w Bułgarii czy gdzie indziej i cały ten biznes się rozsypie. Więc to tylko o to chodzi. Czy jest możliwość przeprowadzenia tych zmian właśnie w porozumieniu z Michelem Platinim? Oczywiście on będzie tu decydował, ale z jego urzędnikami z Europejską Unią Piłkarską?
Michał Listkiewicz: Myślę, że taka szansa się pojawia, ponieważ od kilku lat zarówno FIFA, jak UEFA pracują, aby wzorzec pracy każdej federacji narodowej był taki sam, zbudowany na takim wzorcowym statucie. Od tego zaczęto. I te wzorcowe statuty są już wprowadzane. Zresztą chyba jeszcze za kadencji pani minister to się już zaczęło...
Elżbieta Jakubiak: Tak.
Michał Listkiewicz: ...że PZPN został zobligowany do wprowadzenia zapisów, tak jak FIFA i UEFA wymyśliły, wzorcowo dla wszystkich. No ale potem jest jeszcze realizacja, bo można ładne statuty rozpisać i regulaminy, ale konkretni ludzie to realizują. No, wydaje mi się, że nie ma mowy w tej chwili o ingerencji FIFA i UEFA, nie ma zresztą przyczyny takiej, bo...
Andrzej Janisz: Właśnie dlatego, że dzieje się to wewnątrz Związku.
Michał Listkiewicz: Dlatego, że dzieje się wewnątrz Związku, ale sądzę, że jutro czy pojutrze w Kijowie oprócz losowania, które zbliża się i jest bardzo ważne...
Andrzej Janisz: Podstawowe pytanie: gdzie jest Kręcina?
Michał Listkiewicz: ...ale myślę, że władze UEFA poproszą obecnych tam przedstawicieli władz PZPN-u o szczerą rozmowę i nakreślenie, co dalej, bo gdyby nie było Euro, byłoby łatwiej, natomiast UEFA jest organizatorem tego Euro i UEFA musi się niepokoić, czy przez najbliższe 6 miesięcy PZPN będzie stabilny, czy takie afery taśmowe będą co miesiąc wyciekały.
Andrzej Janisz: Może dodajmy... Przepraszam, ja tylko powiem, że dla Michela Platiniego, który przyjedzie na te mistrzostwa Europy, to partnerem nie jest prezydent Rzeczypospolitej, partnerem nie jest premier naszego kraju ani minister sportu, tylko gospodarzem i partnerem jest prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej.
Janusz Basałaj: Tak, brutalna prawda. Wracając do Michela Platiniego, wśród pięciu chyba największych zagrożeń dotykających europejski i światowy futbol była też kwestia korupcji. Więc on powinien zrozumieć... Oczywiście korupcji udokumentowanej, opartej na wyrokach sądowych i tak dalej, i tak dalej. Myślę, że Platini nie będzie tego traktował w sposób taki dziwny: a, pokłócili się Polacy i tak dalej, i tak dalej. Myślę, że gdyby dostał sygnał wiarygodny, to już kwestia rządu, że rzeczywiście działy się tam rzeczy korupcyjne, że ludzie zostali... postawiono konkretne zarzuty, zostali osądzeni, z pewnością by to rozumiał, nie sądzę, że by traktował to jako egzotyczną rozgrywkę w PZPN-ie.
Andrzej Janisz: Proszę państwa, na zakończenie, bo niestety tak znakomicie się rozmawia i myślę, że temat jest taki, że wszyscy Polacy mogliby rozmawiać przez 24 godziny i później by stwierdzili, że dopiero zaczęli. To proszę powiedzieć, czego wy się dalej spodziewacie? Czy ta dymisja Zdzisława Kręciny, która w tej chwili jest tylko i wyłącznie symbolem tego, co dzieje się w Polskim Związku Piłki Nożnej, będzie w stanie zapoczątkować jakiś ruch, który doprowadzi na przykład, nie wiem, do usunięcia prezesa Grzegorza Laty? Czy on dotrwa do końca swojej kadencji? Pani Elżbieta Jakubiak.
Elżbieta Jakubiak: Wszystko zależy dzisiaj od tego, co tam się dzieje w kuluarach, od sponsorów, którzy przecież dzwonią, inwestują ogromne pieniądze i nie mogą poświęcać pieniędzy na antyreklamę, kupują sobie promocje, a nie antypromocje. Więc od nich bardzo dużo zależy. Ja zawsze mówiłam, że sponsorzy, liga plus rząd to są bardzo ważne elementy, które mogą naciskać na wewnętrzne zmiany.
Andrzej Janisz: Dobrze, prognozy, pani Elżbieto, gramy w tej chwili w zakładach.
Elżbieta Jakubiak: Prognozy, wie pan co, ja się z panem mogłam założyć wczoraj, że Kręcinę dzisiaj odwołają, bo to jest potrzebne po prostu i nie można przesadzić.
Andrzej Janisz: To dobrze, że się wczoraj nie spotkaliśmy, czyli od razu państwo wiedzą, że ja sądziłem, że...
Elżbieta Jakubiak: Natomiast dzisiaj na pewno jest troszkę uspokojenie sytuacji, Lato będzie rozmawiał z Platinim, rząd będzie naciskał i zobaczymy, co z tego wyjdzie.
Andrzej Janisz: Pani Elżbieta Jakubiak, była minister sportu, były prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej. Michał Listkiewicz.
Michał Listkiewicz: Wszystkich bym przestrzegał przed zakładaniem się, bo w tej chwili najważniejszym problemem dla światowej piłki są zakłady bukmacherskie...
Andrzej Janisz: Ale tu chodzi o wizerunek, reklama, dobrze...
Michał Listkiewicz: Tak. Ja przewiduję, że prezes Lato do końca swojej kadencji będzie kierował Związkiem, dotrwa do wyborów. Czy będzie w nich startował, dużo zależy od tego, jak się uda Euro. Natomiast w tej chwili funkcję Zdzisława Kręciny przejmie zapewne jego dotychczasowy zastępca, pan Baryło, człowiek dość kompetentny i myślę, że sobie z tym zadaniem ad hoc poradzi, a co dalej, zobaczymy.
Andrzej Janisz: Janusz Basałaj.
Janusz Basałaj: Ja myślę, że mała lawina ruszyła. Może nie lawina, ale takie kamyczki, które (przepraszam, Michał) ten beton troszeczkę rozsadzają. Mówię tutaj o strukturze takiej skostniałej, takiej mocno skonsolidowanej, jaką jest Polski Związek Piłki Nożnej. Będziemy to obserwować w ciągu pół roku i zgoda, że do Euro się chyba niewiele zmieni, chociaż nie wykluczałbym różnych dziwnych akcji i szaleństwa. Polacy w podejściu do piłki nożnej i PZPN-u przypominają mi Brazylijczyków, tyle tylko, że gorzej gramy niż „canarinhos”.
Andrzej Janisz: No to w takim razie na samo zakończenie tej naszej audycji mamy nadzieję, że to losowanie piątkowe, które odbędzie się w Kijowie, wskaże atrakcyjnych i dobrych rywali dla naszej reprezentacji, słabych tam nie będzie, bo jak wiadomo, jesteśmy drużyną na ostatnim miejscu ze światowego rankingu, a więc życzmy sobie, żeby były to bardzo dobre drużyny, bo wtedy będą fajne mecze, żeby polska reprezentacja dobrze grała i żebyśmy choć na chwilę zapomnieli o tym, że to PZPN nie, niech będzie Polska, niech będzie wspaniale, niech będą kibice, niech będą całe stadiony. Dziękuję państwu bardzo.
(J.M.)
