Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem w studio Polskiego Radia w Słupsku jest senator Kazimierz Kleina. Dzień dobry.
Kazimierz Kleina: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Reprezentujący Platformę Obywatelską. Czekamy jeszcze na gościa, na profesora i posła reprezentującego Prawo i Sprawiedliwość. A będziemy rozmawiać o tym, że tak bardzo zakotłowało się w sprawach finansowych europejskich, że właściwie wszyscy mamy prawo troszkę stracić orientację co do tego, jakie mogłyby być konsekwencje dla Polski tego, co się w strefie euro dzieje. Na początek zacytuję ministra finansów Jacka Rostowskiego, który powiedział w środę w Brukseli, że „totalnie i absolutnie wykluczam rozpad strefy euro” Panie senatorze, dlaczego tak bardzo mocno polski minister musi bronić strefy euro, do której my nie należymy?
Kazimierz Kleina: Nam bardzo zależy na stabilności strefy euro, zależy nam na tym, żeby było silne i żeby było dobrą walutą, ponieważ nasza gospodarka i Polska jest związana ze strefą euro i bardzo wiele, także kondycja naszych przedsiębiorstw, zależy od euro. Więc my będziemy wspierali wszystkie te działania, które przyczyniają się do stabilności euro, do wzmocnienia tej waluty, bo dzisiaj jest to przecież najważniejsza waluta światowa, a więc pozycja tej waluty także ma znaczenie dla naszej gospodarki. Naszym najsilniejszym i największym partnerem w strefie euro są Niemcy, my bardzo dużo eksportujemy do tego państwa, a więc od tego, jaka jest kondycja euro, zależy także kondycja naszych przedsiębiorców.
Zuzanna Dąbrowska: To prawda, ale czy można powiedzieć, ile prawdy jest w stwierdzeniu, że dzięki temu, że nie pospieszyliśmy się z wejściem do strefy euro, to pewna część europejskich kłopotów nas ominęła, tych kryzysowych kłopotów?
Kazimierz Kleina: I tak, i nie. Oczywiście, gdybyśmy dzisiaj byli w strefie euro, to pewnie część tych problemów, które ma strefa euro, by także w większym stopniu nas dotykało. Ale z drugiej strony my byśmy byli jednak... mielibyśmy wówczas to większe poczucie bezpieczeństwa, bo jednak cała strefa euro solidarnie odpowiada za te problemy, które są w strefie euro. Trudno sobie wyobrazić, co by się działo np. w Grecji, gdyby Grecja była poza strefą euro. Proszę zobaczyć, że przecież dzisiaj gospodarka tego kraju jest wspierana w dużym stopniu właśnie przez te najsilniejsze gospodarki innych pozostałych krajów. Gdyby...
Zuzanna Dąbrowska: No, jest wspierana, ale także dlatego, że...
Kazimierz Kleina: Gdyby tak postępowano, Grecy postępowali z drachmą jak postępują dzisiaj, no to ich sytuacja byłaby daleko trudniejsza. I wątpię, że kraje Unii Europejskiej pomagałyby w takim stopniu tej gospodarce, jak dzisiaj pomagają.
Zuzanna Dąbrowska: Ale czy nie jest tak, że kraje europejskie, a konkretnie banki europejskie pomagają po prostu samym sobie? To znaczy kupowały określone papiery po określonej cenie i teraz po prostu muszą się ratować. To jest kwestia ryzyka inwestycyjnego.
Kazimierz Kleina: Na pewno tak. Ale to dobrze, że banki pomagają sobie. Pomagając sobie, pomagają gospodarkom tych krajów. Oczywiście dzisiaj część tych błędów, jakie są w strefie euro, wynika z postawy banków w poszczególnych krajach, ale na szczęście Polska, ten system bankowy w Polsce jest bardzo stabilny, jest bardzo silny nadzór bankowy w Polsce i tych problemów nie ma. I możemy powiedzieć, że polski system bankowy jest absolutnie bezpieczny, bo ma dobry, solidny nadzór, ale wydaje się, jestem o tym przekonany, że także w większości krajów strefy euro ten system nadzoru bankowego jest bardzo dobry i on się sprawdza. I generalnie można powiedzieć, że waluta europejska, że ona się sprawdza i że tutaj te problemy, które są w tej strefie, one dotyczą, oczywiście, problemów, które spowodowały banki, ale w dużej mierze jest to jednak taka łatwość zadłużania w poszczególnych krajach, zadłużania takiego budżetowego.
Zuzanna Dąbrowska: No ale kiedy dowiadujemy się, że agencje ratingowe obniżają perspektywy finansowe dla banków zagranicznych europejskich, które mają tutaj, w Polsce, swoje nie oddziały i nie filie, ale przedstawicielstwa, czy są właścicielami udziałów w naszych bankach, jak UniCredit, no to blady strach pada jednak na nas też.
Kazimierz Kleina: Trochę tak, ale jednak musimy pamiętać ciągle o tym, że banki w Polsce to są odrębne spółki, które są, że tak powiem, oddzielnie nadzorowane, są nadzorowane przez polski system nadzoru bankowego, a ten system jest bardzo rygorystyczny i tutaj każde błędne, złe zachowanie tych banków w Polsce ono jest natychmiast wychwytywane przez polski nadzór bankowy i nie ma możliwości takich złych zachowań ze strony banków działających w Polsce. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że te banki, które są w Polsce, mimo że ich właścicielami są różnego rodzaju banki zachodnie, inne, obce, one są jednak odrębnymi podmiotami i one funkcjonują w oparciu o polski system bankowy i nawet jeżeli będzie dochodziło do zmiany właścicielskich tych banków, to i tak system pozostanie bez zmian i nie powinien tutaj prowadzić do różnego rodzaju turbulencji. Proszę zresztą zauważyć, że wyniki gospodarcze w Polsce są ciągle bardzo wysokie, wczoraj czy przedwczoraj podana informacja Głównego Urzędu Statystycznego...
Zuzanna Dąbrowska: Wzrost PKB.
Kazimierz Kleina: ...ciągle pokazuje bardzo duży wzrost gospodarczy, jakiego nie ma w innych krajach europejskich. Dlatego myślę, że my możemy ciągle czuć się optymistami. I ten optymizm widać wśród Polaków, bo przecież ciągle jest wzrost...
Zuzanna Dąbrowska: Mimo zapowiedzi cięć, panie senatorze, bardzo ostrych z exposè premiera.
Kazimierz Kleina: No tak, oczywiście, ciągle zapowiadanych, to ja sobie zdaję sprawę. Jestem przewodniczącym komisji budżetu i finansów publicznych w senacie, od lat zajmuję się finansami publicznymi, więc widzę także, dostrzegam te nastroje, jakie są wśród konsumentów. Widać, że w Polsce sytuacja pod tym względem jest w dalszym ciągu bardzo dobra. I myślę, że to jest też dobre, bo od nastrojów zależy także kondycja czasami gospodarki, bo ta chęć dokonywania ciągle zakupów to jest bardzo optymistyczna. Zresztą myślę, że warto zauważyć też to, że dzisiaj to, że nie jesteśmy w strefie euro, to oczywiście ma też swoje dobre strony, bo słabsza złotówka dzisiaj także prowadzi do tego, że wzrasta eksport, a więc daje to także taki impuls rozwojowy polskiej gospodarki.
Zuzanna Dąbrowska: Ale wpływa bardzo na poziom życia i na sytuację kredytobiorców.
Kazimierz Kleina: No, to prawda, ale jeżeli mówimy, że Polska jest jedynym krajem Unii Europejskiej, w którym w ostatnim roku, w tym mijającym roku następuje stały wzrost zakupów i wzrost konsumpcji, no to nie można mówić, że my już jesteśmy w kryzysie. Natomiast ja myślę, że my musimy wyciągać wnioski z tego, co się dzieje w strefie euro. Po pierwsze prowadzić także do takiej bardziej racjonalnej gospodarki finansami publicznymi, ograniczać deficyt, zadłużenie sektora publicznego, to są bardzo ważne działania i myślę, że te działania, które zapowiedział premier w exposè, a które są teraz pogłębiane w wypowiedziach także ministra Rostowskiego, jednak wskazują, że chcemy stabilizować naszą gospodarkę i nie dopuścić, żeby w większym stopniu kryzys ten europejski przepłynął do nas.
Zuzanna Dąbrowska: Przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso powiedział dzisiaj, że Europa od 60 lat jest takim wielkim laboratorium, w którym różne rzeczy są wymyślane, różne rozwiązania są sprawdzane i... To oczywiście to jest ładna przenośnia, ale jak by się tak głębiej zastanowić, to brzmi trochę niebezpiecznie. Może życie w laboratorium nie jest najbezpieczniejszą drogą rozwoju, a mam tu na myśli dokładnie euro. Tu jest krytyka Prawa i Sprawiedliwości, które podkreśla, że pierwszy raz Europa dysponuje walutą, która nie ma swojego politycznego nadzorcy, narodowego nadzorcy, że nie jest to waluta jednego kraju i stąd się biorą wszystkie kłopoty.
Kazimierz Kleina: Ja myślę, że także to jest i siła wspólnej waluty europejskiej, że po pierwsze jest to waluta na potężnym rynku prawie całej Europy i to jest waluta, za którą stoją bardzo silne gospodarki: niemiecka, francuska i mimo wszystko włoska. Więc to też daje taką podstawę pewności, że ta waluta się utrzyma w dłuższej perspektywie. Ona została skonstruowana w oparciu o gospodarki tych krajów europejskich i myślę, że jednak przed nią stoi dobra perspektywa. I tu mówienie o eksperymencie myślę, że w warunkach polskich i do Polaków jest takie trochę, no... My jednak przeżyliśmy ten eksperyment gospodarki planowej, socjalistycznej czy komunistycznej i co więcej, przeszliśmy takie doświadczenia przejścia od gospodarki sterowanej centralnie do gospodarki wolnorynkowej, czyli ten wielki plan Balcerowicza, który dla wielu naszych obywateli, dla wielu przedsiębiorców był bardzo trudnym doświadczeniem, i w związku z tym my dzisiaj czujemy się wbrew pozorom bardziej odporni na różnego rodzaju zachwiania, które mogą być w różnych krajach europejskich. Ja jednak mimo wszystko, mimo tych różnych problemów z optymizmem patrzę w przyszłość i jestem przekonany, że strefa euro ustabilizuje się i że te działania, które są podejmowane, także przez Europejski Bank Centralny, przez amerykański Fed, przez bank Kanady, bank Anglii, bank Japonii czy bank Szwajcarii, one doprowadzą do takiej stabilności w strefie euro i w ogóle w strefie gospodarki światowej.
Zuzanna Dąbrowska: Panie senatorze, muszę...
Kazimierz Kleina: Polska podejmując te działania, które będą podejmowane, ona doprowadzi do tego, że jednak Polska będzie członkiem strefy euro i będzie korzystała z tej wspólnej waluty, która jest walutą światową.
Zuzanna Dąbrowska: Muszę trochę wejść w słowo, panie senatorze, ponieważ dołączył do nas gość: profesor i poseł Prawa i Sprawiedliwości Jerzy Żyżyński. Witam pana.
Jerzy Żyżyński: Witam państwa i witam pana.
Kazimierz Kleina: Witam pana posła także.
Zuzanna Dąbrowska: Senator Kazimierz Kleina w rozmowach czwartkowych Jedynki taką optymistyczną trochę wizję przedstawił przyszłości i zwiększenia stabilności strefy euro, ale wydaje mi się, sądząc po deklaracjach polityków opozycyjnych, przede wszystkim PiS-u, że państwa to nie przekonuje, nie wierzycie w tę stabilność.
Jerzy Żyżyński: Jeszcze raz witam państwa. Ja także... Można być optymistą, ale rzeczywistość do tego optymizmu nie prowadzi nas, nie skłania. Sytuacja jest taka, że mamy poważny rzeczywiście kryzys. Ja się tak zastanawiając ostatnio nad kwestią tej wspólnej waluty, właściwie doszedłem do wniosku, że to już było, i to w dawnych wiekach, bo wspólna waluta to było to zło kiedyś. I przypominam, że ta wspólna waluta oczywiście musiała być na skutek różnicy sytuacji gospodarczej między krajami w końcu zróżnicowana, bo tego potrzebuje tak naprawdę... Gospodarka, która się różnicuje, w pewnych sytuacjach potrzebuje indywidualnych walut narodowych. Do tego kraje... światowa gospodarka doszła, tak można powiedzieć.
Zuzanna Dąbrowska: No ale unijna się unifikuje, a nie różnicuje.
Jerzy Żyżyński: No właśnie, unijna się unifikuje, ale problem polega na tym, że bardzo zróżnicowane są gospodarki. Otóż pod ten jeden parasol jednej wspólnej waluty wprowadzono kraje zbyt zróżnicowane, a jednocześnie, jak mówią ekonomiści, bo ja to mówię jako ekonomista w tym momencie, jednocześnie nie ma wspólnej polityki fiskalnej, stąd te głosy jakby po czasie, że trzeba stworzyć wspólną politykę fiskalną, żeby niwelować te różnice, to się nazywa szoki popytowe, poprzez przepływy środków w ramach wspólnej polityki fiskalnej, czyli wspólnego budżetu, w ramach którego kraje najsilniejsze, największe musiałyby płacić np. na sektor publiczny krajów pozostałych, których się kurczy budżet z powodu tak zwanego szoku popytowego.
Zuzanna Dąbrowska: A czy na to będzie zgoda polityczna w Europie?
Jerzy Żyżyński: Ale właśnie, na to po pierwsze nie ma zgody, bo ci bogaci wcale nie chcą płacić biedniejszych, uważają zupełnie niesłusznie, np. Niemcy, że no, nie będziemy płacić na tych bałaganiarzy, którzy nie potrafią gospodarować. To nie jest to, że oni nie potrafią gospodarować. Takie są warunki, które wykreował kryzys, to jest wina kryzysu.
Kazimierz Kleina: Panie pośle, ja myślę, że jednak... że jest zgoda tych największych gospodarek i tych państw na to, żeby jednak wspólnie ratować te gospodarki słabsze i żeby stabilizować walutę. I myślę, że te decyzje, które są podejmowane, one jednak służą w dłuższej perspektywie wzmocnieniu euro.
Jerzy Żyżyński: No tak się uważa, tak.
Kazimierz Kleina: I dzisiaj wracanie do tej waluty kiedyś wspólnej, czyli złota, oczywiście jest dobrym przykładem, ale dzisiaj musimy pamiętać o tym, że my nie...
Jerzy Żyżyński: Przepraszam...
Kazimierz Kleina: ...tylko między sobą, prawda...
Jerzy Żyżyński: No ale...
Kazimierz Kleina: ...że gospodarka polska, niemiecka z sobą konkuruje, ale musimy pamiętać o tym, że Europa jednak musi konkurować z tą gospodarką innych regionów świata...
Jerzy Żyżyński: No tak, ale panie pośle, jeśli pan pozwoli...
Kazimierz Kleina: ...a tego jednak nie było w przeszłości, prawda?
Jerzy Żyżyński: Dobrze, panie pośle, to się zgadza, ja nie mówię, że należy...
Kazimierz Kleina: Indie czy inne kraje.
Jerzy Żyżyński: Można? Dziękuję.
Kazimierz Kleina: Tak, oczywiście.
Jerzy Żyżyński: Panie senatorze, oczywiście ja nie mówię, że wrócić trzeba do złota, ja nie jestem za tym. Są takie głosy, żeby wrócić do standardu złota...
Z.D.: Nie ma takich zasobów chyba.
Jerzy Żyżyński: Tak, ale oczywiście, to nie jest nawet możliwe i ja nie namawiam do tego. Ja mówię po prostu, że to już kiedyś było i zróżnicowanie okazało się konieczne walut. I ekonomiści też mówią tak, że źle się stało, że powołano tę wspólną walutę euro, ale jeszcze gorzej byłoby, gdyby ją teraz zlikwidowano, bo chaos, który by powstał, byłby jeszcze czymś gorszym niż pozostawanie przy tym systemie, który był. Ale... I oczywiście ja powiedziałem na te kraje, które chcą, niemniej jednak (...) są dwie strony tego problemu. Bogaci muszą za to zapłacić, to jest jedno, ale z drugiej strony pozostałe kraje nie chcą, żeby ingerowano w ich gospodarki, bo za tym się kryje, co tu dużo gadać, ale ingerencja niestety tych najbogatszych, bo oni zaczną kontrolować gospodarki tych krajów, wchodzić w ich budżety, patrzyć, na co są wydawane pieniądze. I tu są jakby dwie strony nie są z tego zadowolone. Co z tego będzie, zobaczymy.
Kazimierz Kleina: Panie pośle, ale chyba zgodzi się pan ze mną, że jednak w naszym interesie jest stabilizacja euro, wzmacnianie euro, no i jednak także wymuszanie na tych krajach, które dość tak lekko sobie podchodziły do spraw wydatków budżetowych, żeby jednak one stabilizowały swoje wydatki...
Jerzy Żyżyński: No, panie senatorze, ale jeszcze raz...
Kazimierz Kleina: ...i żeby jednak... to musi być. I my będziemy mieli także u siebie próbę w najbliższym czasie, w najbliższych tygodniach nawet, prawda?
Zuzanna Dąbrowska: Właśnie, właśnie, dajcie mi panowie szansę, żeby...
Kazimierz Kleina: Kiedy będziemy mówili o budżecie.
Zuzanna Dąbrowska: ...żeby zapytać w samej końcówce naszego programu, zadać to fundamentalne pytanie, które budzi cały czas bardzo wielkie emocje, czyli o perspektywy wprowadzenia euro w Polsce. Kiedy przemawia minister spraw zagranicznych, kiedy przemawia premier Donald Tusk, to tezy ich przemówień mówią tyle: potrzebujemy silniejszej Europy i silniejszej strefy euro po to, żeby Polska mogła tam wejść. Czy rzeczywiście to jest taka wizja, z którą się można zgodzić?
Jerzy Żyżyński: Jeżeli pozwolicie państwo, to rzeczywiście z punktu widzenia Polski złą rzeczą by był chaos i rozpad strefy euro, dlatego że to chociażby dla naszych kontaktów z pozostałymi krajami byłoby to oczywiście gorsze, tylko lepiej byłoby, żeby to się utrzymało. My powinniśmy być rzeczywiście za tym, ale nie po to, aby wejść aby wejść, tylko po to, żeby wzmacniać własną gospodarkę, żeby nasze gospodarka nie ucierpiała po prostu na rozpadzie strefy euro. Powinniśmy być za tym, żeby ona się utrzymała. Natomiast kiedy my powinniśmy wchodzić? My powinniśmy wchodzić, jak zawsze mówię, wtedy, kiedy będzie to dla nas sytuacja korzystna, bo to jest zapewne nieuchronne kiedyś w dalszej przyszłości, kiedy nasza gospodarka się dostatecznie wzmocni...
Kazimierz Kleina: Ale myślę, że i także korzystne dla nas (...)
Zuzanna Dąbrowska: Teraz pan senator, bardzo proszę.
Kazimierz Kleina: I ja myślę, że także to jest, to wejście do strefy euro w dłuższej perspektywie jest dla nas korzystne. I oczywiście też zgoda w stu procentach, że wejście do strefy euro powinno być w momencie, który dla jest najkorzystniejszy, ale także wtedy, kiedy my swoje podejmiemy kroki także związane z ograniczeniem deficytu i tych różnych, także trochę nieracjonalnych wydatków. Więc ja myślę, że będzie dla nas wszystkich parlamentarzystów próba taka pierwsza, jak będziemy dyskutowali nad budżetem, nad ustawami okołobudżetowymi, nad którymi się rozpoczęła debata w sejmie, i szczególnie nad budżetem, który będzie takim budżetem na rok przyszły, gdzie będziemy musieli jednak dokonać pewnych przesunięć, takiej racjonalizacji wydatków, które były one racjonalne w przeszłości pewnie też, ale jednak trzeba będzie myśleć o oszczędzaniu.
Zuzanna Dąbrowska: Muszę powiedzieć, że na te ograniczanie wydatków pan poseł Żyżyński raczej się skrzywił.
Jerzy Żyżyński: Bo to jest pewna mitologia, to się tak mówi, że trzeba ograniczać wydatki. Przede wszystkim trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ograniczanie wydatków uderza w konsumpcję, a uderzenie w konsumpcję to jest po prostu uderzenie we wzrost gospodarczy. Tak że tu z tym bardzo ostrożnie. Raczej byłbym nie za obniżaniem wydatków, tylko restrukturyzacją tych wydatków poprzez skierowanie większych strumieni, a być może nawet zwiększenie wydatków przez skierowanie większych środków na te obszary gospodarcze, które służą rozwojowi także w długim okresie.
Zuzanna Dąbrowska: Czyli (...) na przykład?
Kazimierz Kleina: Na szczęście myśmy byli jednak...
Jerzy Żyżyński: Czyli nauka...
Kazimierz Kleina: ...infrastrukturę i tak dalej, czyli to, co dzisiaj kreuje duży popyt.
Jerzy Żyżyński: No więc infrastruktura sprzyja, ale bynajmniej nie tworzy rozwoju. Infrastruktura tylko sprzyja rozwojowi, ale go nie tworzy. Rozwój tworzy tworzenie miejsc pracy.
Kazimierz Kleina: Ale wywołuje także ten pozytywny popyt.
Jerzy Żyżyński: Oczywiście, jak najbardziej pozytywny też wywołuje.
Zuzanna Dąbrowska: Wychodzi na to, że w dużej zgodzie zakończyliśmy debatę, dyskusję, rozmowę czwartkową na temat waluty, wspólnej europejskiej waluty i przyszłej roli Polski w strefie euro. Bardzo dziękuję za tę rozmowę moim gościom.
(J.M.)
