Wiesław Molak: Poseł do Parlamentu Europejskiego, pan Jacek Saryusz–Wolski. Dzień dobry.
Jacek Saryusz–Wolski: Witam.
W.M.: Polska, Grecja, Rosja, Czechy – wyjdziemy z grupy?
J.S.-W.: Ja trzymam kciuki, ale chcę powiedzieć...
W.M.: (...) w Parlamencie Europejskim?
J.S.-W.: Oczywiście. Ale chcę powiedzieć, że jeszcze bardziej mnie pasjonują te mistrzostwa, którymi jest Unia Europejska, to znaczy czy wyjdziemy z grupy krajów na dorobku i wejdziemy do wielkiego finału europejskiego, czy – jak mówi premier Tusk – do centrum Unii Europejskiej.
W.M.: 8–9 dzień grudnia, czy to może być koniec strefy euro?
J.S.-W.: Ja sądzę, że to, tak mam nadzieję, że wszystko zostanie zrobione po to, żeby to była odnowa i żeby to było takie odbicie się od tego dna kryzysu. Rzeczywiście jesteśmy na bardzo ostrym wirażu, ale są pomysły, jak wyjść. Pytanie: czy osiągniemy zgodę? Ja jestem optymistą, dlatego bo koszty rozpadu są dużo większe niż koszty ratowania.
W.M.: Angela Merkel mówi, że Bruksela powinna mieć kontrolę nad budżetami narodowymi. Trzeba zmienić traktat europejski?
J.S.-W.: Zmiana traktatu byłaby bardzo pożyteczna, ona da efekty dopiero kiedy to wszystko się zakończy, czyli w odległym czasie, ale to jest dobry sygnał dla rynków. To nie chodzi o kontrolę nad budżetami, chodzi o kontrolę nad tym, żeby kraje się ponad miarę nie zadłużały.
W.M.: Czyli deficyt 3% PKB?
J.S.-W.: Deficyt 3% i dług nie większy niż 60%, krótko mówiąc żeby nikt nie zadłużał się kosztem kogoś innego, żeby potem go trzeba było dopłacając ratować, czyli to jest nadzór nad tym, żeby zdrowe były gospodarki, i to jest ze wszech miar dobre, z polską filozofią polityczną i gospodarczą absolutnie zgodne.
W.M.: Czyli tak – Grecji pomogliśmy, pomogła Unia Europejska, ale już więcej tej pomocy w takim stopniu i w takiej skali...
J.S.-W.: Znaczy wydobyć się z tej sytuacji tak, natomiast już nigdy więcej...
W.M.: Na przyszłość...
J.S.-W.: ...nigdy więcej, na przyszłość ma być taki mechanizm ostrych sankcji i kontroli deficytów i długu, nie budżetu, przecież kraje same sobie będą ustalały swoje budżety i będą w nich robiły, co będą chciały, to jest przecież ich rola i ich suwerenność. Natomiast chodzi o to, że jeżeli się przekracza pewną granicę, to potem inni muszą płacić, a niby z jakiej racji? I słusznie Unia na poziomie całości chce ustanowić tutaj hamulce zadłużenia.
W.M.: Będzie zmiana nazwy na Unię Fiskalną czy na Unię Stabilności?
J.S.-W.: Zmiany nazwy nie będzie, natomiast to wspólne pilnowanie się, trzymanie się w ryzach, jeśli chodzi o dług, to nazywa się właśnie unią fiskalną, i to jest potrzebne.
W.M.: Polska, miejsce Polski w tym wszystkim.
J.S.-W.: Polskie miejsce, nie wpadając w samozachwyt, rośnie, jest bardzo solidne, bo nasza gospodarka na tle całej Unii wygląda zdrowo, żeby nie powiedzieć najzdrowiej, i raczej się sytuujemy wśród tych krajów mądrych ekonomicznie, tak jesteśmy postrzegani. No a dodatkowo w tej chwili mówimy w interesie i w imieniu całej Unii, przestrzegamy, to, co mówił premier Tusk, to, co mówił pan minister Sikorski, że jest czas na radykalne, ozdrowieńcze decyzje.
W.M.: Szybkie decyzje, prawda?
J.S.-W.: Szybkie, bo to muszą zapaść decyzje, na które pozytywnie zareagują rynki finansowe już, tak że te dni przed nami, przed szczytem są absolutnie kluczowe. No i te dalsze, które ewentualnie doprowadzą do zmiany traktatów, to, co jest polską propozycją.
W.M.: A czy będzie na to zgoda Polaków?
J.S.-W.: Ja sądzę, że tak...
W.M.: Bo wiadomo, że te decyzje wiążą się z tym, że będzie trudniej nam żyć.
J.S.-W.: Będzie łatwiej nam żyć.
W.M.: Później, ale teraz?
J.S.-W.: Jeżeli nie będzie kontroli tych niezdrowych długów, niezdrowych finansów, to właśnie wtedy będzie kryzys i wtedy będzie gorzej. Tak że to wszystko jest raczej jest kuracja, żeby ozdrowieć i żeby nam było lepiej w sensie wzrostu gospodarczego, w sensie miejsc pracy i tak dalej. Tak że absolutnie ten kurs na ozdrowienie gospodarki europejskiej i polskiej, bo przecież jesteśmy częścią tej wielkiej całości europejskiej gospodarki, leży w naszym interesie. I to trzeba naszym rodakom wytłumaczyć.
W.M.: Wchodzimy do Unii stabilności. Czy to się wiąże z wzięciem części odpowiedzialności za dług, nie wiem, Grecji, Hiszpanii, Włoch?
J.S.-W.: Politycznej tak, co czynimy...
W.M.: A finansowej?
J.S.-W.: ...mówiąc o tych różnych naprawach ustrojowych Unii. A finansowo składają się na ten program ratunkowy Grecji tylko członkowie strefy euro.
W.M.: Czy są w Unii Europejskiej kraje, które nie są zadłużone?
J.S.-W.: Jest taki jeden kraj, to jest Szwecja, która ma nadwyżkę budżetową. I są kraje, które są w bardzo niewielkim stopniu zadłużone...
W.M.: Czyli Niemcy, tak?
J.S.-W.: No, Niemcy są bardziej zadłużone niż Polska. Ale te wskaźniki...
W.M.: Największy kraj.
J.S.-W.: No najbardziej Grecja, 200% prawie, Włoch 120%, Belgia 90-100. Francja i Niemcy są powyżej 60% progu. To my jesteśmy, my w zasadzie jesteśmy w tej grupie zdrowych względnie krajów, ponieważ my jesteśmy poniżej 60%, sami żeśmy sobie to, słusznie zresztą, wpisali do Konstytucji.
W.M.: My powinniśmy, jeżeli oczywiście wszystko pójdzie tak jak to się zakłada, jak najszybciej wejść do strefy euro?
J.S.-W.: Wie pan, „jak najszybciej” bywa źle i różnie interpretowane. Jeżeli jest się zdrową gospodarką, to pobyt w strefie euro może być tylko korzystny. Jeżeli jest się słabą gospodarką, to niekorzystny. W związku z czym mamy wejść tam wtedy, kiedy to będzie dla Polski najlepsze i najkorzystniejsze. Dzisiaj jest trochę wcześnie, żeby o datach mówić, bo otoczenie gospodarcze jest nieprzewidywalne. Natomiast my jesteśmy zobowiązani do wejścia do strefy euro własną decyzją w referendum podjętą i podpisem pod traktatem. Tak że musimy być zdrowi i gotowi i Unia również zdrowa i gotowa, Eurozona, Eurostrefa, dlatego że jeżeli my dzisiaj mówimy: chcemy siedzieć przy stole, nie podejmujcie pod naszą nieobecność (nic o nas bez nas, stare polskie powiedzenie) decyzji, bo meblujecie dom, do którego my za chwilę wejdziemy. Mamy absolutnie rację i w sensie politycznym, i obywatelskim. I to jest właśnie główna linia naszej polityki dzisiaj w Europie i to jest to, o czym będzie na szczycie mówił pan premier Tusk.
W.M.: Wielka dyskusja na temat wystąpienia ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. Czy Europa ma być federacyjna...
J.S.-W.: Tam nie pada słowo federalizm...
W.M.: ...czy być Europą ojczyzn?
J.S.-W.: Budżet unijny to jest 1% produktu krajowego brutto, w kraju federalnym, Stany, to jest blisko 40, więc nas dzieli od federacji taki dystans jak 1 do 40, to jest zastępcza dyskusja, natomiast na pewno trzeba wzmocnić koordynację i nadzór nad finansami w skali całej Unii właśnie po to, żebyśmy mieli wzrost gospodarczy, a nie recesję, stagnację i kryzys.
W.M.: W Unii rządzi...
J.S.-W.: Pan minister Sikorski powiedział wszystkie rzeczy, które dzisiaj są potrzebne, dlatego tak dobrze jego wystąpienie zostało przyjęte, a w Parlamencie Europejskim zbiera same gratulacje z tego tytułu.
W.M.: W Parlamencie Europejskim, ale w polskim parlamencie nie bardzo.
J.S.-W.: W polskim parlamencie ja sądzę, że ta debata wiele nieporozumień wyjaśni, dlatego bo wiele rzeczy wynika z niezrozumienia albo z nieporozumienia.
W.M.: A nie sądzi pan, że nie trzeba było o tym wcześniej powiedzieć, w exposè na przykład premier powinien powiedzieć, że takie są kierunki polityki zagranicznej?
J.S.-W.: Stawiałem sobie takie pytanie, być może jest coś w tym z racji, ale z drugiej strony rozumiem ministra Sikorskiego, nie osiągnąłby takiego efektu, wypominając wiele rzeczy Niemcom w bardzo dyplomatycznej, i to był majstersztyk, formie. I gdyby przedtem to ogłosił w kraju, więc to był wybór między tą bardziej elegancką formułą: podyskutujmy sobie najpierw w kraju, co by się nie przebiło, albo tak mocnym wystąpieniem, jak to miało miejsce, ale bardzo skutecznym. Dzisiaj wszyscy mówią o polskiej propozycji wyjścia z kryzysu.
W.M.: Europa dwóch prędkości. Kiedyś bardzo baliśmy się tego określenia i tego pojęcia. Teraz, wszystko na to wskazuje, że będzie taka Europa dwóch prędkości. Prędkość strefy euro i...
J.S.-W.: W jakimś sensie już jest, bo jedni są w euro, inni nie, jedni są w Schengen, inni nie. Chodzi o to, że tak jak wielopasmowa autostrada, żeby z pasa wolniejszego, tego prawego, można było swobodnie przechodzić do szybszych pasów.
W.M.: Wpuszczą nas?
J.S.-W.: Wpuszczą nas, jeżeli a) się postaramy, b) będziemy, że tak powiem, mieli dobry silnik i dobry napęd, najlepiej na cztery koła. A naszą ambicją powinno być... znowu zacytuję premiera Tuska, powinniśmy być w sercu Europy, bo historycznie to zawsze nam służyło, a niebycie w sercu Europy na peryferiach, bycie takim maruderem nie służyło, nie chcę przywoływać historii. Więc to jest w interesie polskiej racji stanu, żeby być w głównym nurcie, w rdzeniu, jak niektórzy mówią, Unii Europejskiej.
W.M.: Na razie na tym prawym pasie, ale tak kierunkowskaz włączać powoli?
J.S.-W.: Nie, nie na prawym... Nie, nie. Jeżeli tych pasów jest, nie wiem, trzy, cztery, jak cztery to jest taka przyzwoita autostrada, to ja sądzę, że my jesteśmy na tym drugim albo trzecim od prawej strony. My chcemy być na tym najszybszym od lewej strony.
W.M.: Kto rządzi Unią? Angela Merkel i Nicolas Sarkozy?
J.S.-W.: Unią rządzi... i rządzą państwa, wśród nich kluczową rolę odgrywają Niemcy, bo są największe, i Francja. My aspirujemy do tego grona najbardziej znaczących. Ale rządzi Komisja Europejska, która jest swego rodzaju rządem. Przede wszystkim rządzi traktat, rządzi traktat czy prawo europejskie. I rządzi Parlament Europejski, który współstanowi budżet i współstanowi prawo i kontroluje politykę zagraniczną. Tak że nie ma jednej odpowiedzi. Rządzą instytucje Unii Europejskiej, w tym Rada, państwa członkowskie, prezydencja polska dzisiaj i takie osoby na czele, jak przewodniczący Komisji Barroso, przewodniczący Rady Europejskiej Rompuy i dzisiaj przewodniczący Parlamentu Europejskiego Buzek.
W.M.: Bardzo dziękuję za rozmowę.
J.S.-W.: Dziękuję.
W.M.: Optymistycznie trochę w sobotę, prawda?
J.S.-W.: Bądźmy optymistami.
W.M.: I dobra grupa, wylosowaliśmy, i ten pas się zmienia. Dziękuję bardzo.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
