Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Artur Hebda, Sojusz Lewicy Demokratycznej, jest także radnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A będziemy rozmawiać o tym, że już 10 grudnia konwencja SLD i nowy szef. Denerwuje się pan przed konwencją?
Artur Hebda: Nie no, nie jest to moja pierwsza konwencja partyjna na tym szczeblu. Byłem już wybierany na funkcję wiceszefa partii, kiedy Wojciech Olejniczak był przewodniczącym, a Grzegorz Napieralski sekretarzem, więc wtedy to rzeczywiście były takie dosyć spore emocje, tym bardziej że wszystko się działo szybko i nagle.
Z.D.: No ale teraz ma pan na szefa kandydować.
A.H.: Była podobna sytuacja, też ciężko było...
Z.D.: To chyba większe jeszcze wyzwanie, przewodniczący.
A.H.: Tak, ale człowiek się już troszeczkę... Oczywiście, wyzwanie jeszcze większe, ale człowiek się troszeczkę już przyzwyczaja do tego funkcjonowania w polityce, do wyborów, które się wygrywa, ale także się przegrywa.
Z.D.: A czy to, że zdecydował się pan kandydować, wynika z tego, że realnie pan myśli o przewodniczeniu partii, czy z tego, że chciałby pan pokazać się wśród innych, którzy będą kandydować, rozpocząć jakąś rozmowę o SLD poważną?
A.H.: Znaczy się chyba wszystko naraz, ponieważ jeśli ktoś się zgłasza, no to powinien się zastanowić, czy jest gotów, czy chce podjąć takie wyzwanie, jeśliby zostało mu powierzone. Oczywiście tak, jestem gotów i chcę. Natomiast też zgłoszenie się każdej kandydatury wnosi jakiś powiew świeżości, pewnej myśli, pewnych poglądów, tak, żeby można było prowadzić tę dyskusję. Dzisiaj naprawdę mamy w partii kryzys przywództwa i kryzys troszeczkę kadrowy, brakuje nam takie pokolenia, powiedziałbym, czterdziestolatków i młodych takich pięćdziesięciolatków, i jak pani widzi, wielu szefów wojewódzkich wcale się nie kwapi, żeby podnieść rękawicę i w tej trudnej sytuacji ubiegać się o tę funkcję.
Z.D.: Dlaczego tak jest? Czy to, że jest brak świeżości, to jest winą tych struktur, które były, winą ustępującego przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego? Przecież on sam jest młodym politykiem. Czy jakieś inne są przyczyny?
A.H.: Nie, ktoś, kto chce o wszystko obwinić, o wszystkie nieszczęścia, SLD, Grzegorza Napieralskiego dzisiaj, jest po prostu albo kłamcą, albo naprawdę osobą naiwną. Problemy SLD czy też w ogóle lewicy w Europie, mają troszeczkę dłuższe korzenie. Jeśli spojrzymy na wybory, wielokrotnie to powtarzałem, i je analizowali, to od dłuższego czasu mamy odpływ elektoratu i to odpływ, który nastąpił zaraz po wielkim sukcesie premiera Leszka Millera.
Z.D.: No właśnie, a Leszek Miller mówi, że sytuacja jest dynamiczna i o ile na początku, kiedy został tylko szefem klubu parlamentarnego SLD, mówił, że nie będzie kandydował na szefa, tak teraz już trzy kroki dystansu, mówi, że koledzy go namawiają. Zmierzy się pan z Leszkiem Millerem?
A.H.: Oczywiście.
Z.D.: A dlaczego się pan z nim zmierzy? Dzieli was koncepcja dotycząca funkcjonowania SLD?
A.H.: Znaczy się na pewno najpierw Leszek Miller, szef naszego klubu, musiałby podjąć taką decyzję, że startuje. Jest to możliwe, bo nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby objął kierownictwo partii. Przypomnę, że już kiedyś miał taką drogę, że najpierw został szefem SdRP, klubu... znaczy wtedy klubu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i później został szefem SdRP, a później jednoczył i tworzył SLD jako już jedną partię. Natomiast ja miałem okazję wielokrotnie rozmawiać z Leszkiem Millerem, w niektórych strukturach z nim programowo współpracować. Myślę, że w wielu kwestiach znajdujemy wspólny język, może różnimy się nie tyle co do niektórych czasami wartości, ale np. narzędzi, za pomocą których chcemy dochodzić do jakiegoś zwycięstwa w polityce, ale też znajdziemy pewnie bardzo dużo różnic. Ja mam inne stanowisko co do kwestii wojny w Iraku, inne stanowisko co do OFE, no, w wielu kwestiach na pewno się różnimy.
Z.D.: Czy to jest tak, że pan jest, chciałby pan reprezentować te wartości bardziej lewicowe, nie takie soc-liberalne, do których przyznaje się Leszek Miller? Krótko mówiąc, czy rzeczywiście w SLD może dojść do dyskusji o tym, czym jest lewica, w którą stronę powinna iść, o błędach, które popełniła w przeszłości, czy to jest tylko takie spięcie pokoleniowe?
A.H.: Nie, nie patrzę na to jako na spięcie pokoleniowe, nie w ten sposób. Zresztą przez całe swoje życie miałem okazję funkcjonować z wieloma osobami starszymi, które miały większe doświadczenie zawodowe, życiowe, no i jeśli jestem kimś takim, jakim jestem dzisiaj, to właśnie dzięki tym przeróżnym osobom, które spotykałem, z którymi wymieniałem poglądy, które mówiły, że trzeba bronić swoich poglądów, słuchać innych osób, słuchać tych, którzy już coś zrobili, ale to nie znaczy, że należy się im bezwolnie podporządkowywać i patrzeć w te osoby jak w obrazek. Myślę, że musimy rozmawiać o tym dzisiaj, w dobie tego kryzysu gospodarczego, który szaleje od jednego oceanu do drugiego, pochłania Europę, Grecję, Włochy, mówi się dzisiaj już o Niemczech. Polska dzisiaj wszyscy mówią, że jest zieloną wyspą, ale pamiętajmy o tym, że polski system bankowy w porównaniu do systemów bankowych państw zachodnich, Zachodniej Europy, Stanów Zjednoczonych jest po prostu niedorozwinięty. Więc nasz system bankowy nie korzystał z wielu derywatyw, z wielu form opcji i dzięki temu te nieszczęścia nas, powiedzmy, nie dotknęły. Jeszcze.
Ale myślę, że Leszek Miller myli się, mówiąc, że kryzys już wstąpił do naszego przedpokoju, myślę, że on dopiero łomocze, bo w momencie, kiedy wstąpi do przedpokoju, będziemy w znacznie trudniejszej sytuacji. Myślę, że SLD o wszystkim musi mówić – od spraw takich najbardziej banalnych, czyli jak powinny funkcjonować struktury, dzisiaj się zastanowić nad tym, jak powinna wyglądać partia polityczna w Polsce, bo przecież już troszeczkę odchodzimy jednak od tych wielkich, masowych partii, a rozmawiać o tym, jaki powinien być system partyjny w Polsce, na temat przeróżnych rzeczy, naszego stosunku do senatu, bo na przykład taka kwestia kiedyś też była poruszana przez SLD. I myślę, że wychodząc od problemów SLD, będziemy tę debatę musieli toczyć, poszerzając krąg tych spraw, od tych najmniejszych do tych największych.
Z.D.: Jak pan obserwuje doniesienia ze świata, np. z Hiszpanii, to bliżej panu do Ruchu Oburzonych, czy raczej do premiera, który ustąpił w ostatnich wyborach, na którego z kolei Grzegorz Napieralski się często powoływał, czyli mówię o premierze Zapatero?
A.H.: Powiem pani tak – bliżej mi jest do Oburzonych, mimo że premier Zapatero reprezentował lewicę. Odniósł swój sukces. Myślę, że też w historii Hiszpanii się zapisze, bo pewne zmiany tam nastąpiły. Ale dzisiaj, jak widzimy, to wielu polityków, i obojętnie, czy te lewej, czy prawej strony boi się ściągnąć zasłonę i powiedzieć, co to jest ten rynek, co to są te rynki finansowe, które nam wszystkim dyktują przeróżne warunki, ponieważ obywatele nie wybierają jakichś dziwnych rynków finansowych, tylko wybierają przedstawicieli rad miasta, prezydentów, parlamentarzystów, parlamentarzystów do Parlamentu Europejskiego, premierów, prezydentów, a nie jakieś dziwne rynki. Więc myślę, że Zapatero...
Z.D.: No tak, ale to właśnie ci politycy...
A.H.: No tak, ale Zapatero chyba padł jednak... poniósł konsekwencje tego, że w Hiszpanii, jak i wielu dzisiaj, jak widzimy, krajach Europy nie rozpoczęto pewnej dyskusji o tym, że nadchodzi ten kryzys, bo pamiętajmy, tąpnięcie było w 2008 roku na amerykańskich giełdach i rynkach finansowych, wielu ekonomistów, socjologów, politologów naprawdę przestrzegało, że to nastąpi. Nawet wielu takich zawodowych nazwijmy to spekulantów giełdowych mówiło, że coś takiego może się stać. Soros przestrzegał przed tym znacznie, znacznie wcześniej. Pamiętajmy, że na przełomie tego naszego XX/XXI wieku mieliśmy olbrzymie tąpnięcie na giełdach tak zwanych dontcomów, które skończyło się też olbrzymim kryzysem, który został poratowany tym, że system bankowy znalazł sobie nowego konika, czyli kredyty hipoteczne, w które zaczęto pompować olbrzymie sumy pieniędzy, natomiast robił to w ten sposób, że uciekał od odpowiedzialności za te kredyty hipoteczne, czyli po prostu sprzedawał takie ubezpieczenia.
Z.D.: Wróćmy jeszcze na chwilę do Polski. Pana kontrkandydatką będzie także Joanna Senyszyn, o której mówi się, że przedstawi na konwencji koncepcję bardzo ścisłego współdziałania z Ruchem Palikota, być może nawet jakiegoś wspólnego przedsięwzięcia politycznego. Sądzi pan, że taka będzie przyszłość SLD – połączenie z Ruchem Palikota?
A.H.: Nie wiem, co przedstawi Joanna Senyszyn, bo przyznam się, że nie rozmawiałem z nią w ciągu tych ostatnich kilku tygodni, a nie chciałbym jej przypinać jakiejś łatki, ponieważ słyszałem różne opinie, natomiast myślę, że dzisiaj Ruch Palikota jest jedną wielką zagadką. Przestrzegałbym wielu kolegów, którzy w nadziei odchodzą do Palikota, no bo dzisiaj, kiedy przyjrzymy się temu, co mówi Palikot, kiedy przeczytamy jego wywiad na lewica.pl, kiedy przeczytamy jego wywiad na stronie Krytyki Politycznej, ale przede wszystkim przeczytamy ich program, który reprezentują, no to trudno nam dzisiaj wyobrazić sobie, że to jest partia lewicowa, mimo że tam pojawiają się nazwiska osób, które były związane z lewicą.
Z.D.: Dziękuję bardzo. O lewicy, o konwencji SLD 10 grudnia rozmawiałam z Arturem Hebdą, który jest kandydatem na przewodniczącego Sojuszu. Dziękuję bardzo.
A.H.: Dziękuję państwu, dziękuję pani redaktor.
(J.M.)
