Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Paweł Wojtunik. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Paweł Wojtunik: Dzień dobry państwu.
K.G.: Zna pan taki numer telefonu 800 808 808?
P.W.: Tak, oczywiście, to jest nasza infolinia darmowa służąca obywatelom w przekazywaniu wszelkich sygnałów dotyczących korupcji, tego, co ich niepokoi w swoim otoczeniu, dosyć powszechna linia, dosyć dużo sygnałów otrzymujemy.
K.G.: No właśnie chciałem o to spytać. Często dzwoni telefon?
P.W.: Dzwoni kilka tysięcy razy w roku, to dosyć duża liczba połączeń i wydaje mi się, że dosyć dobry kanał, darmowy kanał do uzyskiwania sygnałów od obywateli. Jak widać, obywatele chcą przekazywać nam sygnały o korupcji.
K.G.: Możemy do nazwać donosem obywatelskim?
P.W.: Można to nazywać w różny sposób. W Polsce niestety pokutuje taka świadomość negatywnego kontekstu współpracy obywateli z organami ścigania. To ma jeszcze korzenie w czasach... w historii związanej ze współpracą z milicją, ze służbą bezpieczeństwa. W Niemczech jest to traktowane jako pozytywne działanie społeczne, informowanie organów ścigania o nieprawidłowościach jest czymś pozytywnym. My staramy się również ten stereotyp w Polsce zmieniać, czyli nie traktujemy tego jako donosicielstwa czy donosów, a jako przekazywanie sygnałów.
K.G.: Ciekawa rzecz, mianowicie mogą państwo, jeśli ktoś by chciał skorzystać z tego numeru telefonu, umówić się na spotkanie poza godzinami urzędowania biura, dziękujemy w imieniu obywateli Rzeczpospolitej.
P.W.: Tak, jesteśmy bardzo otwarci...
K.G.: Też państwo znajdą czas po godzinach.
Wiesław Molak: Wszystkie te sygnały są sprawdzane?
P.W.: Wszystkie sygnały traktujemy bardzo poważnie, wszystkie są sprawdzane, weryfikowane. Nie wszystkie oczywiście mają wartość, nie wszystkie są prawdziwe i jesteśmy również świadomi, że nasze biuro może służyć również załatwianiu prywatnych porachunków, interesów, rozgrywaniu różnych sytuacji konfliktowych.
K.G.: Ostatnio nazwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pada przy okazji kontroli w Centrum Projektów Informatycznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. A jakie inne kontrole jeszcze prowadzi CBA?
P.W.: CBA prowadzi kilkadziesiąt kontroli rocznie, prowadzimy około 500 analiz przedkontrolnych, to są takie wstępne sprawy przedkontrolne, które polegają już na głębokim analizowaniu i sprawdzaniu danych dotyczących konkretnych przedsięwzięć, które mają być kontrolowane. Kontrola w CPI nie jest jedyną kontrolą, którą prowadzimy, jest to jedna, jak powiedziałem, z wielu kontroli, natomiast rozumiem, że wywołuje emocje i sensację w związku ze sprawą zatrzymań poprzedniego kierownictwa CPI, które miały miejsca kilka tygodni temu.
K.G.: Jak rozumiem, o wszystkim pan nie powie, to jest charakter pracy...
P.W.: Charakter pracy niestety, służba taka, że nie o wszystkim można mówić, ale chcielibyśmy mówić głośno, o czym powinno się mówić, o czym można mówić. Nie chcemy mówić o tym, co... i taką filozofię również kontaktu z mediami czy kontaktu ze społeczeństwem przyjęliśmy, nie chcemy mówić o sprawach operacyjnych, bo one są niejawne, nie chcemy mówić o ciekawostkach ze śledztw czy o tym, co nas niepokoi, czy...
W.M.: Kto następny.
P.W.: ...kto następny, bo to byłoby niewłaściwe i traktuję to jako nadmierne epatowanie tym, co robią służby, o tym się nie powinno mówić. Natomiast chcemy mówić o tym... o profilaktyce, o prewencji, o edukacji, chcemy zachęcać wszystkich do mówienia, myślenia o korupcji, nie o tym tylko, co zrobiło CBA, co zrobi CBA, ale co zrobić, żeby korupcji w Polsce było mniej.
K.G.: No właśnie, ciekawa sprawa, bo kiedy dochodzi do zatrzymań czy to osób znanych, czy osób na stanowiskach, wtedy kiedy zatrzymania dokonuje czy to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy Centralne Biuro Śledcze na przykład, bo zawsze jest jakaś kamera, coś można zobaczyć, a CBA nie ma kamer żadnych na stanie?
P.W.: Mamy kamery na stanie, ale używamy ich do innych celów niż pokazywanie tego typu sytuacji w mediach. Uważam osobiście za błąd nadmierne eksponowanie sytuacji takich, jak zatrzymanie czy doprowadzenie, pokazywanie ludzi w kajdankach. Oczywiście ma to jeden aspekt – prewencyjny – i pokazywanie w wiadomościach codziennie osoby zakutej w kajdanki ma pewnie jakiś efekt, nie wydaje mi się to do końca stosowne. Zresztą sam prokurator generalny w 2009 roku po zbyt licznych publikacjach tego typu materiałów CBA wydał specjalne wytyczne zabraniające tego typu praktyk i ja się do tych praktyk jako legalista stosuję.
K.G.: Tak się składa, że akurat dziś, kiedy mamy tak zwany Międzynarodowy Dzień Przeciwdziałania Korupcji, chcieliśmy spytać, gdzie jest największy, na jakim poziomie władzy jest największe zagrożenie korupcją w naszym kraju? Czy to są te szczyty władzy, parlament, rząd, czy niżej, im niżej, tym gorzej?
P.W.: To bardzo trudne pytanie, bo korupcja jest bardzo szerokim i bardzo powszechnym problemem. My traktujemy korupcję jako patologię, która dotyka wszystkich grup społecznych na wszystkich poziomach ich funkcjonowania i wszystkich poziomów władzy. Z uwagi na to, że władza centralna jest najmniejsza ilościowo, to ilościowo również tych przypadków będzie mniej. Władza samorządowa stanowi największą część, przedstawiciele samorządów, władze lokalne, kilkaset powiatów, dystrybucja środków publicznych, środków również unijnych następuje na poziomie samorządowym. Wydaje mi się, że dla obywateli, to też dla nas bardzo ważne, dla obywateli najbardziej odczuwalna i niepokojąca jest ta korupcja lokalna. W Warszawie nepotyzm, kumoterstwo, klientelizm nie są tak odczuwalne i tak zabójcze dla społeczności jak w małej miejscowości, gdzie ludzie funkcjonują od 20–30 lat w tych samych składach personalnych w instytucjach, włodarze piastują funkcje kolejne kadencje, ludzie są często od siebie uzależnieni...
K.G.: I to sprzyja?
P.W.: To sprzyja tego typu działaniom, tego typu praktykom, może powodować pewne poczucie zachłyśnięcia władzą, poczucie bezkarności i poczucie tego, że to, co robimy, robimy w interesie lokalnej społeczności, lokalnego miasta, w związku z tym możemy złamać reguły. Zresztą ostatnie sprawy również pokazują, że odkrywamy tego typu patologie na poziomie lokalnym, sprawy wójtów czy prezydentów niedużych miast w Polsce one są ciekawe dla całego kraju, natomiast niszczą totalnie zaufanie społeczne w lokalnych społecznościach.
K.G.: A czy są jakieś grupy zawodowe czy grupy społeczne wolne od pokus korupcyjnych?
P.W.: Patologie mają to do siebie, podobnie jak przestępczość, alkoholizm, samobójstwa, że dotykają wszystkich. I myślę, że nie ma wolnych dziedzin od korupcji. Nie chciałbym mówić, że wszyscy są skorumpowani, natomiast ten problem może dotykać wszystkich. Gdzieniegdzie odkrywamy to bardzo szybko, gdzieniegdzie te zjawiska zachodzą bardzo powoli i mają charakter niekaralny, bo nepotyzm w Polsce nie jest karalny, natomiast jest formą korupcji.
Ale chciałbym jeszcze powiedzieć o przeciwdziałaniu i o Międzynarodowym Dniu Przeciwdziałania Korupcji. Jest to pretekst do konferencji, którą dzisiaj organizujemy dzięki przychylności prezydenta Bronisława Komorowskiego i wsparciu Komisji Europejskiej w Pałacu Prezydenckim. I chcemy mówić nie o zwalczaniu korupcji, ale o jej przeciwdziałaniu, bo życie pokazuje, nie będę tutaj odkrywczy, że lepiej przeciwdziałać i zapobiegać niż tylko zwalczać jest to po prostu tańsze i bardziej skuteczne.
W.M.: Największa łapówka?
P.W.: O, największa łapówka...
K.G.: W gotówce czy w naturze?
P.W.: To pytanie: o której wiemy, czy ta, która była wręczona w Polsce. Ale wydaje mi się, że największe łapówki, duże łapówki to są łapówki kilkumilionowe i nad takimi łapówkami również w ostatnim czasie pracujemy.
K.G.: A czy służby konkurują ze sobą, jeśli chodzi o korupcję?
P.W.: To znowu trudne pytanie.
K.G.: Aha.
P.W.: Ale faktycznie...
K.G.: Nie powiedział pan, że poproszę o następne pytanie.
P.W.: Służby zawsze ze sobą trochę konkurują, jeżeli mają pokrywające się kompetencje, a w przypadku korupcji kilka instytucji w Polsce się tą problematyką zajmuje – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policja, inne instytucje, myślę, że na pewno nie ma niezdrowej konkurencji, ale zdarza się tak, że ze sobą musimy się spotkać i porozmawiać po to, żeby skoordynować nasze działania.
K.G.: I nie wchodzić sobie w drogę?
P.W.: Staramy się nie wchodzić sobie w drogę, bo służby mają służyć państwu, a nie niszczyć się wzajemnie czy przez konkurencję niezdrową niszczyć państwo.
K.G.: W 2010 roku wg raportu Transparency International na 178 państw uwzględnionych w raporcie na temat stanu korupcji Polska była na miejscu 41, rok wcześniej na 49. Ciekawe, jak będzie w 2011.
P.W.: Już mogę powiedzieć. Jest opublikowany najnowszy raport, jesteśmy dalej na miejscu 41, natomiast zyskaliśmy 0,2 punktu, to jest dosyć dużo, jeżeli chodzi o ranking i jeżeli chodzi o wartość punktową, o ile dobrze pamiętam, z punktu 5,3 mamy wartość 5,5, tak że jest to tendencja pozytywna. Może nie rewolucyjna, ale świadczy nie tyle o skuteczności, o jakości działania służby, ale o wielu innych czynnikach, które się przekładają na to, że obywatele mają większe zaufanie do państwa i widzą, że państwo jest czy instytucje państwowe są mniej skorumpowane.
K.G.: Dziś Międzynarodowy Dzień Przeciwdziałania Korupcji, a dziś w studiu Sygnałów Dnia szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
P.W.: Dziękuję pięknie, dziękuję.
(J.M.)
