Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na wymianę zdań na temat trudny i na temat taki, w którym pojawiają się, proszę państwa, sprzeczne opinie. Porozmawiamy dzisiaj, uciekając od takich gorących, bieżących tematów, bo i tak nie ma jeszcze o czym mówić, szczyt jeszcze nie przyniósł żadnych efektów, bo się jeszcze nie zaczął, dopiero pewnie w sobotę będziemy dyskutować o tym, czy Europa jest uratowana. Ale dzisiaj porozmawiamy o Polsce, a w Polsce pojawił się pomysł całkiem niedawno, aby zalegalizować w Polsce sutenerstwo. Ruch Palikota pracuje nad taką ustawą, w myśl takich przepisów w domach publicznych pojawiłyby się kasy fiskalne, prostytutki płaciłyby podatki tak jak inni usługodawcy. No i to jest kwestia, która budzi wiele kontrowersji, także wśród polityków, niechętnie się wypowiadają na ten temat, ale może dzisiaj parę zdań uda się powiedzieć. Małgorzata Gosiewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Gosiewska: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu w Toruniu prof. Marian Filar, prawnik, karnista, dobry wieczór.
Marian Filar: Kłaniam się państwu, witam pana.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, problem jest o tyle skomplikowany, że w niektórych krajach europejskich prostytucja jest legalna – Holandia, Niemcy, Węgry na przykład – tam są wprowadzone przepisy, przykład węgierski pokazuje, że od 2007 roku prostytutki mogą rejestrować jednoosobową działalność gospodarczą, ale nielegalne są domy publiczne, nazywane niegdyś domami tolerancji. W każdym razie w różnych krajach różnie to wygląda i bardzo różne efekty przynosi. Skąd taki pomysł? Czy to jest kolejny pomysł Ruchu Palikota, który w tym sejmie po prostu nie przejdzie, bo nie zyska większości, czy jednak taki pomysł może zyskać?
Andrzej Rozenek: Nie, Ruch Palikota ma ambicję, żeby walczyć z całą szarą strefą niezależnie od tego, jakiej dziedziny, jakiej sfery usług bądź produkcji dotyczy. Proszę sobie wyobrazić, że eksperci szacują, że ten rynek, rynek usług towarzyskich, tak bym to wolał nazywać, nie sutenerstwa, tylko rynek usług towarzyskich, to rocznie około 20 miliardów złotych, czyli jak łatwo policzyć wpływy do budżetu państwa z tego tytułu, gdyby to było opodatkowane, byłyby około 2 miliardów złotych. To jest kwestia finansowa.
Jest jeszcze kwestia druga, moim zdaniem ważniejsza, kwestia bezpieczeństwa. Ponieważ ta cała branża usług towarzyskich czy rozrywkowych jest wyjęta spod kontroli państwa, zajmują się tym przede wszystkim grupy towarzyskie czy też wprost grupy przestępcze. No niedobrze jest, jak jest jakaś dziedzina życia naszego, życia gospodarczego czy życia społecznego, która jest poza kontrolą państwa, uważamy, że również tę dziedzinę państwo powinno kontrolować. Będzie to miało również wpływ np. na bezpieczeństwo klientów, którzy korzystają z takich przybytków, ponieważ kobiety będą wtedy np. dokładnie badane.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co na to Prawo i Sprawiedliwość? Na tego typu argumentację?
Małgorzata Gosiewska: Prawo i Sprawiedliwość przygotowując rozmaite rozwiązania legislacyjne, w głównej mierze wsłuchuje się w głos swoich wyborców, patrzy na potrzeby swoich wyborców. Rozumiem, że to samo jakby kieruje Ruchem Palikota. Myślimy tutaj o specyficznych potrzebach i specyficznych zupełnie interesach. Chciałabym widzieć, jak będą wyglądały konsultacje społeczne, kiedy ten projekt ustawy już ujrzy światło dzienne, bo na razie to mówimy tylko o jakimś rzuconym haśle. Projektu nie ma, planu konsultacji tym bardziej. Ja bym w swoich wypowiedziach jednak poczekała, aż będzie projekt, będzie metodologia przygotowania konsultacji, będą się one odbywały. Sama jestem bardzo ciekawa, jak to będzie wyglądało, jak to będzie przebiegało.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale z takiego punktu widzenia już patrząc na argumentację, żeby jednak opodatkować ten biznes, jeśli można tak powiedzieć...
Małgorzata Gosiewska: Ja bym tego nie nazywała biznesem.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale właśnie to jest pytanie: czy to jest biznes, czy to jest...
Małgorzata Gosiewska: Zapominamy o cierpieniu kobiet, o rozbijaniu rodzin, o tym, jak bardzo wpływa to na sytuację rodziny, na to, co w takiej rodzinie będzie się potem działo. Ale poza tym ja bym jednak radziła przyjrzeć się bardziej wnikliwie naszej Konstytucji artykuł 31 ustęp 2. Warto by było, żeby w trakcie przygotowań takiego projektu ustawy Ruch Palikota dokładnie przeanalizował ten zapis.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze raz pytanie do Andrzeja Rozenka. Panie pośle, co z cierpieniem kobiet? Co z tym, o czym mówią często także feministki, że tak naprawdę legalizowanie tego typu procederu czy tego typu działalności to jest, no, pokazywanie, że zgadzamy się na to cierpienie?
Andrzej Rozenek: My oczywiście mamy świadomość, że w wielu przypadkach proceder ten wiąże się z naruszeniem prawa, często też... może nie często, ale zdarza się, że wiąże się rzeczywiście z cierpieniem, wiąże się czasami również z poważnymi przestępstwami, jak np. namawianiem nieletnich do uprawiania seksu. I dlatego uważamy, że jedynym sposobem na walkę z tymi patologiami jest kontrola państwa. Jeżeli państwo obejmie kontrolą tę gałąź biznesu, bo to jest biznes jak każdy inny, to będzie tam po prostu mniej patologii. Dopóki kontrolują to grupy przestępcze lub paraprzestępcze, to wiadomo, że tam patologia kwitnie.
Przemysław Szubartowicz: To pytanie do prof. Mariana Filara. Panie profesorze, oczywiście jest taka koncepcja, że legalizując, udaje się ukrócić przestępczość, która wokół tej sprawy funkcjonuje, ale np. właśnie w Holandii po legalizacji, po pełnym umożliwieniu tej branży działalności okazało się, że tak naprawdę w domach publicznych nastąpił wzrost przestępczości zorganizowanej. Mówił o tym były mer Amsterdamu Job Cohen i mówił właśnie, że po tych ułatwieniach prawnych duże grupy przestępcze, organizacje przestępcze zaangażowały się w działalność domów publicznych, no bo tam znaleziono złotą żyłę, już nie nielegalną, ale właśnie legalną. Jak pan komentuje ewentualność podobnych zdarzeń w Polsce?
Marian Filar: Zanim o tej ewentualności w Polsce powiem parę słów, to może takie wstępna inwokacja do tego, co mówili moi szanowni przedmówcy. Więc ja bym tu zasługi nie przypisywał ani panu Palikotowi, ani PiS-owi, tylko jest takie słynne zdanie de Gaulle’a z rozmowy z Adenaurem jeszcze pod koniec lat 40. De Gaulle powiedział tak, że z takimi porozumieniami międzynarodowymi czy jakimiś lokalnymi koncepcjami rozwiązań prawnych i tak dalej jest mniej więcej tak jak ze świeżymi różami i dziewicami, to znaczy są, jak to de Gaulle powiedział respectable, czyli takie uznawane i szanowane tak długo, dopóki są tym, kim są. Jak przestaną być, to się zaczynamy rozglądać za nowymi różami i za nowymi dziewicami. I dokładnie jesteśmy i my w Polsce, i Holendrzy w Holandii, że stare róże zwiędły, starych dziewic już nie ma i szukamy nowych rozwiązań.
I teraz krótko w dwóch zdaniach na pytanie pana redaktora. Racja, jeżeli coś jest underground, to w kryminologii jest od dawna stwierdzona prawidłowość – jeżeli coś jest underground, takie podziemne, to to jest znakomite miejsce do żerowania przez różne mafie, przez różnych takich, krótko mówiąc, przestępców, ale przestępców z niekompletnym uzębieniem. No, wiemy, o kim... jakich przestępców mamy na myśli. Natomiast jeżeli coś jest zorganizowane w formie prawdziwego biznesu, takiego już pełną parą, to ja bym się nie bał tych kobiet, które są tam uciśnione, bo tam jeżeli będziemy przestrzegać pewnych zasad, takich kodeksowych, żeby nikogo nie zmuszać, to tam nie trafiają kobiety uciśnione, tylko takie, które chcą w ten sposób zarabiać. Jeżeli są dorosłe, to to jest ich sprawa. Tylko że wtedy to się z tego robi, drodzy państwo, przedsiębiorstwo, a to jest i estetyczne, jak by tu powiedzieć... no, można o tym dyskutować, a z drugiej strony to pociąga za sobą pewne niebezpieczeństwa, krótko mówiąc, zrobienia z tego branży, która jest łatwo dostępna do naprawdę wielkich korporacji, także i przestępczych (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie profesorze, czy wobec tego, co pan mówi, możliwe jest w Polsce przeprowadzenie takiego pomysłu, o jakim mówi Ruch Palikota, czyli np. to jest chyba niezły przykład, żeby kontrolą jakości usług zajmował się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
Małgorzata Gosiewska: Mój Boże.
Marian Filar: Nie, panie redaktorze, dajmy spokój różnym rozwiązaniom groteskowym. Pomyślmy o istocie rzeczy. I na to pytanie... Bo wie pan, jak zaczniemy pytać, kto się powinien tą kontrolą zajmować, jakie powinny być te kwity na VAT i tak dalej, to sprowadzimy sprawę do jakości...
Małgorzata Gosiewska: Jeszcze jakość usług można by oceniać, prawda?
Marian Filar: No tak, ważne jest tylko to, że na coś się musimy prędzej czy później zdecydować. Moim zdaniem to jeszcze jest troszeczkę na to za wcześnie, ale nie uciekniemy od tego problemu i musimy to jakoś rozwiązać, pamiętając, że nie ma darmowych obiadków, zawsze jest coś za coś.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Gosiewska, Prawo i Sprawiedliwość, wysłuchała pani pana profesora, który mówi, że trzeba coś z tym zrobić, chociaż jest za wcześnie na takie zdecydowane kroki, o jakich mówi np. Ruch Palikota, ale co można byłoby zrobić?
Małgorzata Gosiewska: No, to, co usłyszałam od pana posła, zupełnie mnie zdumiało, że receptą na patologię jest legalizacja. No to jeśli mamy kradzież, to receptą tutaj będzie legalizacja i opodatkowanie tej kradzieży?
Przemysław Szubartowicz: To zależy, czy (...)
Andrzej Rozenek: Ale kradzież nie jest patologią, tylko przestępstwem.
Małgorzata Gosiewska: A prostytucja jest czym?
Andrzej Rozenek: Nie jest przestępstwem, prostytucja jest legalna w Polsce.
Małgorzata Gosiewska: A czerpanie korzyści?
Przemysław Szubartowicz: Nie jest nielegalna, bo to chyba tak lepiej powiedzieć.
Andrzej Rozenek: Jest legalna, w Polsce prostytucja jest legalna.
Małgorzata Gosiewska: A czerpanie korzyści?
Andrzej Rozenek: Czerpanie korzyści z prostytucji przez osoby trzecie, czyli te nieuprawiające prostytucji, jest nielegalne.
Małgorzata Gosiewska: I rozumiem, że to są państwa wyborcy.
Marian Filar: Problem polega na czymś innym, drodzy państwo, jeśli wolno jedno zdanie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to profesor Marian Filar wyjaśni.
Marian Filar: Żeby tę różnicę wyjaśnić. Szanowna pani poseł, różnica jest jednak zasadnicza między kradzieżą a prostytucją, znaczy taką prostytucją, o której mówimy, tą taką zorganizowaną, cywilizowaną. Jeżeli pani ktoś ukradnie portfel, jeżeli ja ukradnę pani portfel, to ja jestem złodziejem, a pani jest pokrzywdzoną, pani płacze, a ja się cieszę. A jeżeli dorosła prostytutka dobrowolnie, że tak powiem kolokwialnie, daje swego ciała za pieniądze klientowi, to podkreślam: dobrowolnie, nie zmuszona, to nie ma żadnego pokrzywdzonego. Jeden jest zadowolony i drugi jest zadowolony. I nie ma w związku z tym prostej analogii między przestępczością a prostytucją. No i tu jest ten pies pogrzebany.
Małgorzata Gosiewska: Pamiętajmy jeszcze, że ta kobieta, decydując się na uprawianie takiego zawodu, na ogół znalazła się w bardzo trudnej sytuacji...
Andrzej Rozenek: A skąd my to wiemy?
Małgorzata Gosiewska: No, rozumiem, że...
Andrzej Rozenek: Czy są jakieś badania, które to potwierdzają?
Małgorzata Gosiewska: Rozumiem, że partia Palikota ma tutaj bardzo, dokładne dane, ponieważ rozumiem, że występuje w imieniu wyborców...
Andrzej Rozenek: Pani to mówi z taką pewnością, jak by pani przebadała te prostytutki.
Małgorzata Gosiewska: ...natomiast znamy różne prostytutki i znamy...
Andrzej Rozenek: Ja tego nie wiem.
Małgorzata Gosiewska: ...publikowane są wywiady z kobietami, które wyszły z tego zawodu bądź jeszcze trwają w nim i wiemy, w jak trudnych sytuacjach musiały się znaleźć, żeby podjąć taką decyzję. Znałam sama dziewczynę, której starałam się pomagać, która była bardzo ciężko chora i miała na utrzymaniu małe dzieci. I niestety państwo polskie nie gwarantowało jej ani leczenia, ani pomocy w wychowaniu, samotnym wychowaniu samotnym rodzicielstwie. I ona w dużej mierze tym usprawiedliwiała wykonywanie tego zawodu. Ja nie chciałabym mieć na rękach tego, co... odpowiedzialności za legalizację tego typu zawodu i przymuszanie...
Andrzej Rozenek: Bardzo to wzniosłe, co pani mówi, a ja podam inny przykład. Moja serdeczna przyjaciółka zajmuje się obrotem nieruchomościami w Warszawie i mówi, że najlepszą jej klientką, która kupuje już w tej chwili siódme czy ósme mieszkanie w Warszawie jest dziewczyna, która zajmuje się prostytucją w Katowicach. I w ten sposób lokuje pieniądze. Więc to znaczy, to jest dla mnie sygnał, że po pierwsze jest to branża, która przynosi duże zyski, po drugie jest to branża, która jest niepodatkowana i nie ma z tego tytułu pożytku dla państwa, a po trzecie – że chyba ta pani taka całkiem bardzo pokrzywdzona nie jest tym, co robi, skoro już kupuje piąte czy szóste mieszkanie, prawda?
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia także tego, co dzieje się w Europie, to np. w Niemczech też jest problem z rejestracją, to znaczy same prostytutki, chociaż mają tam taką możliwość, nie chcą się rejestrować, bo nikt nie chce mieć tego wpisane w papiery. Innymi słowy niby to funkcjonuje, ale jednak wciąż jest taka tendencja do tego, żeby to (...)
Andrzej Rozenek: Nie, jeżeli mogę. W Niemczech nie ma takiej możliwości...
Marian Filar: Tak, to nie o papiery chodzi.
Andrzej Rozenek: Dokładnie. W Niemczech nie ma takiej możliwości, żeby ktoś uprawiał ten zawód, niezależnie czy to kobieta, czy mężczyzna, bo pamiętajmy, że to obydwu płci dotyczy, nie ma takiej możliwości, żeby ktoś na dłuższą metę uprawiał ten zawód i nie był zarejestrowany, bo natychmiast go policja capnie i doprowadzi do porządku. Są specjalne wydzielone dzielnice, w których się ten zawód uprawia, gdzie są domy publiczne, i w Niemczech jest to akurat tak urządzone, że naprawdę nikomu to nie przeszkadza. I żaden przypadkowy człowiek ani tym bardziej dziecko w te rejony się nie zapuszcza, bo wie, że to jest taki rejon dostępny wyłącznie dla ludzi dorosłych. Tak samo jak wiadomo, że do sklepu monopolowego dzieci nie wchodzą, to tak samo nie wchodzą i w tamte ulice, i to jest dla mnie normalne, bo państwo nie udaje, że czegoś nie ma, tylko państwo się zajmuje każdym problemem.
Przemysław Szubartowicz: Tylko że tamten rynek jest wart 18 miliardów dolarów, takie są wyliczenia, że właśnie w Niemczech tyle jest wart, więc może...
Andrzej Rozenek: Czyli trzy razy więcej niż w Polsce.
Małgorzata Gosiewska: Ja rozumiem, że w ten sposób chce pan ograniczać m.in. moją wolność, ponieważ ja nie chciałabym, żeby w mieście Warszawa znalazły się dzielnice takie jak w Amsterdamie. Nie życzyłabym sobie tego i nie chcę, żeby mi ktokolwiek ograniczał wolność mówiąc, że nie muszę w te dzielnice wchodzić.
Andrzej Rozenek: Czy pani poseł, jak się wybiera z wycieczką do Amsterdamu albo do Berlina, to czuje się ograniczona w swojej wolności? Naprawdę?
Małgorzata Gosiewska: Proszę pana, żyjemy w Polsce, tu jestem parlamentarzystką i tu będę bronić wolności swoich wyborców i wolności swojej.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to ja zapytam może inaczej. Ponieważ wszyscy wiedzą, że istnieją w Warszawie tak zwane agencje towarzyskie, wtajemniczeni pewnie wiedzą, gdzie one są, i pani nie przeszkadza to, że one funkcjonują tak jakby ich nie było, czyli nielegalnie, w jakichś willach, w jakichś mieszkaniach?
Andrzej Rozenek: W mieszkaniach normalnie na osiedlach.
Małgorzata Gosiewska: Ale są organy ścigania, aby skutecznie tym problemem się zajmować w świetle obowiązującego prawa.
Andrzej Rozenek: I się nie zajmują...
Małgorzata Gosiewska: Jeśli się nie zajmują...
Andrzej Rozenek: ...bo nie da się skutecznie tym zająć.
Małgorzata Gosiewska: No ale, mój Boże, jeśli się nie zajmują, to nie znaczy, że mamy ten proceder legalizować. To szukajmy takich rozwiązań, aby dać policji instrumenty do interwencji.
Andrzej Rozenek: Bo wy byście chcieli wszystkich karać i zamykać do więzienia, a my właśnie chcemy iść ludziom na rękę.
Małgorzata Gosiewska: A państwo chcecie wolności...
Andrzej Rozenek: Chcemy wolności.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, wolność czy karanie? Do prof. Mariana Filara jeszcze pytanie w tej sprawie. Czy w tego typu delikatnych kwestiach, jak właśnie prostytucja, ale można pewnie i dołączyć do tego także marihuanę i pewnie inne tego typu drażliwe tematy...
Marian Filar: Tak, wszelkie używki.
Przemysław Szubartowicz: Tak, czy używki na przykład. Czy legalizacja rzeczywiście z punktu widzenia prawa i z punktu widzenia potem doświadczenia prawnego i doświadczenia praktycznego pomaga czy przeszkadza, czy to też jest bardzo względne?
Marian Filar: Panie redaktorze, najpierw musimy sobie rozstrzygnąć pewną kwestię zasadniczą i jedno zdanie chciałem o tym powiedzieć. Drodzy państwo, istota tego sporu, który państwo w tej chwili toczyli, leży w starej rzymskiej zasadzie, pytaniu, znaczy stwierdzeniu: pecunia non olet – pieniądze nie śmierdzą. I pytanie, ten spór zasadza się na rozstrzygnięciu takiego dylematu: czy naprawdę całkiem nie śmierdzą, czy trochę śmierdzą? I bez rozstrzygnięcia tego, czy trochę śmierdzą i w jakim stopniu, nie załatwimy tej sprawy, no bo zawsze będzie tak... Ja panią poseł rozumiem, choć reprezentuję stanowisko, że tak powiem, polityczne i takie światopoglądowe w tym zakresie odmienne od pani poseł, ale ja rozumiem, że ją to drażni. No ale kogoś innego może drażnić to, że nie ma takiej możliwości, gdzie swoje potrzeby dobrowolnie miałby z inną osobą zaspokoić.
I jest teraz pytanie: czyja wolność jest tutaj ważniejsza? I rozstrzygnięcie tej kwestii determinuje załatwienie już pewnych spraw technicznych. A pytanie, czy to przestępczość jest większa, czy mniejsza, jak dozwolone lub niedozwolone, no to odpowiedź na to pytanie jest prosta: jest łatwiejsza do kontrolowania, tylko następnie trudniejsza do, krótko mówiąc, takiej pacyfikacji ze względu na to, że nie zajmują się tym przestępcy bez przednich zębów, tylko zajmują się tym znakomicie ubrani, że tak powiem, panowie. No i to jest inna generacja przestępców. Mówiąc krótko, nie ma „letko”, ani tak, ani siak, i trzeba się zastanowić, co jest, co będzie w naszych warunkach na chwilę obecną lepsze, bo rozwiązanie tego problemu nas nie ominie.
I jeszcze jedna taka uwaga generalna, która nam powinna trochę pomóc w tej dyskusji. Proszę zauważyć, że prostytucja, przynajmniej w Europie jest na ogół legalizowana w krajach o protestanckiej kulturze obyczajowości, a zabroniona w krajach i katolickiej kulturze obyczajowości.
Przemysław Szubartowicz: A Skandynawia, panie profesorze?
Andrzej Rozenek: Jeszcze wyjątkiem jest Szwecja, oczywiście, gdzie jest całkowicie zabroniona prostytucja.
Marian Filar: No tak, wyjątki są zawsze, ale generalnie tak to wygląda, bo to jest...
Andrzej Rozenek: To prawda.
Marian Filar: ...inne spojrzenie na świat. I to musimy także uwzględnić.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł?
Małgorzata Gosiewska: Tak naprawdę to rozmawiamy... mamy tutaj temat zastępczy, mamy sytuację w kraju bardzo ciężką – rosnące bezrobocie, docierający kryzys, exposè w... politykę zagraniczną wygłoszoną w Berlinie, a my zajmujemy się czymś, co nawet nie ma jeszcze formuły przedwstępnego projektu ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, to pytanie ostatnie do Andrzeja Rozenka – temat zastępczy jednak w tym trudnym czasie i Europy, i finansowym, czy nie?
Andrzej Rozenek: Oczywiście my dyskutujemy o wszystkich tych poważnych sprawach, o których pani poseł powiedziała, a przy okazji dyskutujemy też i o takich sprawach, które do tej pory były tabu. Nie widzę powodu, żeby nie rozmawiać na ten temat, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że są rzeczy dużo, dużo ważniejsze.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata...
Małgorzata Gosiewska: I my się nimi właśnie zajmijmy, panie pośle.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale trzeba też pamiętać, że ten problem istnieje mimo innych trudnych spraw, więc sprawa jest niewątpliwie...
Małgorzata Gosiewska: Zajmijmy się polityką prorodzinną, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Gosiewska...
Andrzej Rozenek: Wychowaniem seksualnym.
Przemysław Szubartowicz: ...Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, i prof. Marian Filar, bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
