Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest pani Aleksandra Wiktorow, rzecznik ubezpieczonych.
Aleksandra Wiktorow: Dzień dobry.
Z.D.: Rzecznik ubezpieczonych, czyli pana redaktora, mój, pana realizatora, pana wydawcy, wszystkich państwa, wszyscy jesteśmy jakoś ubezpieczeni...
Daniel Wydrych: Społeczeństwo.
Z.D.: Tak, pan, pani. A rzecznik ubezpieczonych, czyli nasz reprezentant, w tym wypadku reprezentantka, walczy. Właśnie, o co walczy w naszym imieniu?
A.W.: Przede wszystkim o dobre traktowanie ubezpieczonych, z tym, że chciałam od razu powiedzieć, że dotyczy to ubezpieczeń komercyjnych, tych zawieranych w zakładach ubezpieczeń społecznych, a nie dotyczy ubezpieczeń społecznych, które są prowadzone przez ZUS i przez NFZ, ubezpieczeń zdrowotnych.
Z.D.: I z czym najczęściej się ubezpieczeni zwracają do rzecznika? Jakie są takie (może to nie jest dobre słowo, ale jednak go użyję) najmodniejsze problemy, najbardziej aktualne?
A.W.: Skargi rosną, liczba skarg rośnie rzeczywiście, i to rośnie szybko. W 2009 było 8 tysięcy skarg, wcześniej, na początku, jak zaczął działać pod koniec lat 90., to było to kilkaset, tysiąc, ale właśnie już w 2009 to było 8 tysięcy skarg, w zeszłym roku 2010 – 11 tysięcy skarg, w tym roku spodziewamy się około 15 tysięcy.
Z.D.: No to pewnie biuro się też rozwinie od razu.
A.W.: Właśnie to jest ten problem, że biuro się nie rozwija i właśnie dla pracowników coraz większa liczba skarg przypada. W biurze pracuje niedużo, bo około 40 osób, ale to, że rośnie liczba skarg, to nie znaczy to, że zakłady ubezpieczeniowe działają coraz gorzej i dlatego się ludzie skarżą, tylko wynika to z coraz większej świadomości ubezpieczonych, że mogą się do kogoś zwrócić z prośbą o pomoc, bo przedtem było tak, że jak ktoś nie uzyskał takiego odszkodowania czy odmówiono mu czegoś w zakładzie ubezpieczeń, no, powiedział: panu się nie należy, no to co? No to nie należy się, to się nie należy, szło się do domu i na tym się kończyło. Czasami do sądu można było się zwrócić i się zwracali się ludzie. A teraz coraz więcej ludzi wie, że jest taka instytucja rzecznika ubezpieczonych, do którego można się zwrócić z prośbą o pomoc i skargę na działalność zakładu ubezpieczeń czy towarzystwa ubezpieczeniowego złożyć, jak również na działalność otwartych funduszy emerytalnych.
Z.D.: No właśnie, co to znaczy, że zgłasza się, wysyła się do rzecznika skargę? Czy to jest taki dokument, który pozwala zaangażować rzecznika we własne postępowanie, załóżmy napisaliśmy już odwołanie do któregoś z zakładów ubezpieczeniowych i chcemy, żeby rzecznik w to wkroczył, ponieważ okazuje się, że zakład nie reaguje, czy też np. rzecznik może wydać opinię, która pomoże nam samym się zorientować, czy rzeczywiście zostaliśmy oszukani czy narażeni na stratę.
A.W.: To oczywiście zależy, w jakich sprawach. W takich sprawach indywidualnych konfliktu w ubezpieczycielem to rzecznik sam nie może wydać opinii, ale może się zwrócić o wyjaśnienia i pomóc uzyskać te wyjaśnienia, bo często jest tak, że tych wyjaśnień się nie uzyskuje, a tutaj w ciągu 30 dni zakład musi zareagować. To tak w sprawach indywidualnych podejmuje właśnie te dyskusje z innymi uczestnikami rynku ubezpieczeniowego. Ale ważną rzeczą dla ubezpieczonych jest to, że jeżeli skargi w takich samych sprawach, podobnych sprawach się pojawiają, to wtedy można podjąć inne działania. Po pierwsze analizuje się te skargi, patrzy się, czy to są z jednego zakładu, czy z różnych zakładów, a często się zdarza, że na różne zakłady są takie same skargi, analizuje się też wyroki sądowe, jakie zapadały w takich sprawach w kraju. No i czasami się okazuje, że sądy w identycznych sprawach dotyczących nawet tego samego przedmiotu, tego samego towarzystwa ubezpieczeniowego, zupełnie wydają inne wyroki. I tu ma unikalną możliwość rzecznik zwrócenia się do Sądu Najwyższego z prośbą o orzeczenie. I to już jest wiążące wtedy.
Z.D.: Często to się zdarza?
A.W.: To się zdarza rzadko, bo oczywiście w poważniejszych sprawach trzeba... można się i trzeba zwracać, nie można przecież Sądu Najwyższego zarzucać drobnymi sprawami. I zdarza się wtedy tak, że sąd wydaje orzeczenie i wtedy to staje się powszechnie obowiązujące i zakłady ubezpieczeń muszą się do tego dostosować. Rzecznik nie ma żadnych sankcji, ale może, jeżeli uzna to za stosowne, że zakłady akurat tutaj nie fair postępują w stosunku do klientów, zwrócić się do Urzędu Ochrony Konsumenta z prośbą o nałożenie sankcji i badając taką sprawę tenże właśnie Urząd może na zakłady ubezpieczeń kary pieniężne. Również rzecznik...
Z.D.: Czyli jesteście troszkę takim policjantem wobec towarzystw.
A.W.: Tak. Również rzecznik studiując właśnie to, co się dzieje na rynku ubezpieczeniowym, studiując ogólne warunki ubezpieczeń, skargi może, analizując je i dochodząc do wniosku, że te sprawy się powtarzają nie dlatego, że zakłady są niedobre i krzywdzą klientów, tylko dlatego, że uregulowanie prawne jest złe, i wtedy mogą się zwrócić do swojego urzędu takiego, któremu podlegają, czyli Ministerstwa Finansów z wnioskiem o zmiany ustawowe.
Z.D.: No tak, ale czasem uregulowanie prawne jest złe, a czasem go nie ma i jest jakaś czarna dziura...
A.W.: Właśnie, tak też bywa.
Z.D.: Teraz mamy do czynienia z wypłatą emerytur kapitałowych, czyli już tych, które...
A.W.: Których nie ma...
Z.D.: Których nie ma, no właśnie, jest tymczasowy przepis.
A.W.: Tak, to jest akurat jedyny dział ubezpieczenia społecznego, który podlega rzecznikowi. Bo ZUS nie podlega w ogóle, sprawy związane z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ale te z OFE podlegają. I rzeczywiście przecież ten system emerytalny nowy z elementem kapitałowym, że zapisywaliśmy się do OFE, powstał w 99 roku, pierwsze emerytury dla kobiet są wypłacane od 2009, dla mężczyzn będą od 2014...
Z.D.: Ze względu na różnicę wieku emerytalnego.
A.W.: Ale nie ma ustawy, która reguluje, jak się wypłaca, w związku z tym z ustawy, która funkcjonuje, bo drugą zawetował prezydent, dlatego jej nie ma, wybrano taki... znaczy specjalnie przygotowano takie rozwiązanie, które reguluje, jak wypłacać emerytury kobietom w wieku pomiędzy 60 a 65 rokiem życia. Natomiast już dojdą do tego 65 roku życia, mężczyźni się pojawią, którzy będą musieli mieć te emerytury, a takich rozwiązań nie ma.
Z.D.: A czy rzecznik może mieć inicjatywę w tej sprawie?
A.W.: Nie, w tej sprawie rzecznik nie może mieć inicjatywy ustawodawczej, dlatego że dla odmiany sprawy dotyczące tych emerytur kapitałowych podlegają Ministerstwu Pracy.
Z.D.: No tak, to...
A.W.: A nie ministrowi finansów. Oczywiście może się zwracać z prośbą o przyspieszenie spraw, może podejmować takie inicjatywy właśnie jakby ponaglające, natomiast sam nie może przygotować projektu zmian, tak jak to może uczynić w stosunku do tych ubezpieczeń komercyjnych.
Z.D.: No a jeżeli zgodnie z zapowiedzią premiera z exposè szybko, bo ma być szybko przedstawiony projekt wydłużenia wieku emerytalnego, wyrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, to czy to może spowodować dalsze komplikacje właśnie z wypłatą emerytur, choćby z OFE?
A.W.: Nie, to znaczy to są dwie zupełnie odrębne sprawy. To, jak mówię, nie należy do rzecznika, ale jest związane z poprzednio przeze mnie wykonywaną funkcją, tak że wiem też, co tam się dzieje w tej dziedzinie...
Z.D.: Czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych, którego była pani prezesem.
A.W.: Tak. Tak że rzeczywiście jest taka propozycja podniesienia wieku emerytalnego, której ja jestem zwolennikiem od zawsze, powiedziałabym, ale to nie wiąże się z... znaczy to jest bardzo ważne i dyskusyjne i wiemy, ile emocji to budzi, ale to nie ma związku z ustawą o wypłatach emerytur, bo wypłata emerytur jest dla tych, którzy już teraz dochodzą do wieku emerytalnego, a przecież ten wiek ma być podniesiony w bardzo długim okresie, aż kobiety osiągnąć mają ten docelowy w 2040 roku, więc za 30 lat.
Z.D.: No to może niektórzy będą się mogli sami przekonać, jak to będzie wyglądało. A jeszcze chciałam zapytać o takie tzw. produkty. Teraz wszyscy jesteśmy klientami, kupujemy produkty i takimi produktami są np. kredyty bankowe. Przychodzimy i nawet jak chcemy kupić na kredyt suszarkę do włosów, nie mówię jakaś poważna sprawa typu kredyt hipoteczny, dowiadujemy się, że bank postanowił ubezpieczyć nas, czy chcemy tego, czy nie, nie ma możliwości rezygnacji i czasem się okazuje w dodatku, że nawet my nie jesteśmy ubezpieczeni, a wyłącznie płacimy za relacje między bankiem a jakimś ubezpieczycielem, którego sobie wybrał.
A.W.: Tak, rzeczywiście na tę formę ubezpieczeń wymuszonych, bo to nie są dobrowolne ubezpieczenia, a akurat jest tak w ubezpieczeniach tych komercyjnych, że tylko część jest obowiązkowych tych szczególnie dotyczących odpowiedzialności cywilnej czy takiej, że komuś można szkodę wyrównać, którą się poczyniło, to rzeczywiście tutaj, mimo że to są dobrowolne, to jednak mają charakter obowiązkowy w tym sensie, że nie można ich nie zawrzeć, jeżeli się chce właśnie coś kupić czy...
Z.D.: No tak, można pójść do domu bez suszarki.
A.W.: Tak, czy wziąć kredyt hipoteczny. I tu rzeczywiście skargi na ten rodzaj ubezpieczeń, tak zwanych (...) są coraz większe. Jak było ich kilka lat temu tam 50, 60, to w zeszłym roku już było około 600. To rośnie, to rośnie, dlatego że to są takie niejasne dla klienta produkty, zresztą dla wszystkich tu są bardzo niejasne produkty, dlatego że musimy się ubezpieczyć. Niby płacimy składkę, ale nie jesteśmy stroną ubezpieczenia, tylko tutaj bank jest ubezpieczycielem. Największe korzyści z tego uzyskują wcale nie zakłady ubezpieczeniowe, tylko banki, nie do końca wiadomo, jak jest skonstruowana ta składka i co się będzie komuś należało.
Z.D.: Jakoś wcale mnie to nie dziwi, że na tym korzystają banki, zwykle tak bywa, na szczęście jest rzecznik, a pani rzecznik ubezpieczonych Aleksandra Wiktorow była moim gościem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
