Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości, Zuzanna Dąbrowska. W studiu Adam Kępiński, Ruch Palikota, dzień dobry...
Adam Kępiński: Dobry wieczór państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Przemysław Wipler, Prawo i Sprawiedliwość...
Przemysław Wipler: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: A w studio w Gdańsku Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska.
Sławomir Neumann: Dzień dobry pani, dzień dobry panom, witam.
Zuzanna Dąbrowska: W tym tygodniu wszystko było zdominowane przez zamęt na scenie europejskiej, szczyt szczytów w Brukseli, o tym też będziemy rozmawiać, ale najpierw zajmiemy się własnym podwórkiem, czyli polskimi finansami. Rząd przyjął nowelizację budżetu w wersji 2.0, czyli umiarkowanie optymistyczną. Na ten temat bardzo konkretnie wypowiedział się minister finansów Jacek Rostowski.
Jacek Rostowski: Jeśli chodzi o wydatki budżetu państwa, to wyniosą one – maksymalnie oczywiście, bo to jest górny limit – 328 miliardów 847 milionów, a przychody 293 miliardy 847 milionów i wobec tego deficyt budżetu państwa będzie wynosił 35 miliardów złotych. Bezrobocie 12,3 na koniec przyszłego roku.
Waldemar Pawlak: Jeżeli patrzymy na rzeczywistość, to ona jest znacznie lepsza niż się spodziewaliśmy i myślę, że należy się z tego cieszyć i należy też dbać o to, żeby ten wzrost gospodarczy utrzymać na dobrym poziomie, bo to będą miejsca pracy, to będą możliwości także atrakcyjnych zakupów.
Marek Belka: Z tego, co wiemy o budżecie, jednym z podstawowych założeń jest umiarkowane tempo wzrostu PKB oraz umiarkowana jak na obecną sytuację inflacja. Z naszej projekcji inflacji wynika, że inflacja może być przeciętnie w całym roku wyższa. To stanowi pewien dodatkowy taki amortyzator dla budżetu i to oznacza, że jest konserwatywne nastawienie w planowaniu budżetowym. Wyższa inflacja, wiadomo, jest z punktu widzenia wpływów podatkowych korzystna.
Zuzanna Dąbrowska: No, jak widać, komentarze są optymistyczne, a oprócz ministra Rostowskiego mówili na temat budżetu: Waldemar Pawlak i szef NBP Marek Belka. A poseł Wipler przyznał się, że już jest na czterysta którejś stronie budżetu. I jak lektura? Jest pan umiarkowanie optymistyczny?
Przemysław Wipler: Dla mnie ten budżet to jest, tak jak już mówiliśmy podczas debaty nad exposè, jest budżetem tymczasowym z tego powodu, że jak naprawdę będzie, będziemy wiedzieli za kilka miesięcy i to zależy, co właśnie się będzie działo w Europie, co będzie się działo w Grecji, w innych państwach. Jedną rzecz trzeba powiedzieć na pewno, bo możemy ją powiedzieć już teraz – sprzedaje się budżet, w którym mają wzrosnąć wydatki publiczne jako budżet zaciskania pasa, budżet oszczędności, budżet takiej roztropnej troski o Polskę, ponieważ w tym roku zrealizowany deficyt to jest 28 miliardów, łącznie podnosi się składki, podatki o 10 miliardów, a na przyszły rok planuje się deficyt o... jeżeli to ma być 35 miliardów deficytu, to jest 7 miliardów więcej niż faktycznie zrealizowany deficyt w tym roku.
Więc w największym skrócie: podnosimy podatki i składki, obciążenia obywateli o 10 miliardów, zwiększamy deficyt o 7 miliardów i sprzedajemy to jako budżet zaciskania pasa, oszczędności i roztropności o Polskę. Majstersztyk pi-arowski, majstersztyk, można powiedzieć, propagandowy, a finalnie chodzi o to po prostu, że będziemy musieli więcej płacić na nasze państwo, co będzie zabierało i miejsca pracy, i tłamsiło konsumpcję, no, po prostu nie ma się z czego cieszyć.
Zuzanna Dąbrowska: A co się stanie z tymi pieniędzmi? Bo tutaj widzę pewną ujemną wartość, którą wyliczył poseł Wipler. To rzeczywiście tak jest, że gdzieś się te pieniądze gubią? Sławomir Neumann.
Sławomir Neumann: Nie, nie gubią się. Ja przypomnę panu posłowi, że dzisiaj w budżecie tegorocznym zapisany jest deficyt w wysokości 42 miliardów. To, że wykonanie będzie niższe, to tylko dobrze o tym świadczy, ale tak samo możemy założyć, że i wykonanie deficytu przyszłorocznego będzie znacznie niższe, bo tak staramy się gospodarzyć w ostatnich latach, że mało kiedy ten deficyt jest wykonany w stu procentach. I to dobrze. Natomiast musimy być przygotowani na to, że spadną wpływy podatkowe. Jeżeli byłaby rzeczywiście recesja w strefie euro, porządna, duża, taka głęboka, no to mielibyśmy także spowolnienie znaczące u nas, i ważne jest, żeby mieć takie poduszki, takie amortyzatory, o których mówił także pan prof. Belka. Jednym z tych amortyzatorów to jest zapisany wyższy deficyt, nieuwzględniający w dochodach budżetu np. wpłat z ewentualnych zysków Narodowego Banku Polskiego, które przedstawiamy, że się pojawią i będą, to jest kilka miliardów złotych, które wpłynie i obniży nam deficyt na pewno. No i też inflacja, która jest założona i bardzo optymistycznie, wydaje się, że ona będzie jednak większa jak w tym roku to było, i to też oczywiście spowoduje być może większe trochę wpływy.
Te poduszki są na paru poziomach, niektóre mogą zadziałać, niektóre nie, ale rzeczywiście jest tak jak pan poseł Wipler stwierdził, że jest bardzo niepewna sytuacja wokół Polski gospodarcza, szczyt brukselski dzisiaj nie załatwił wszystkich problemów, być może ten marcowy załatwi, a jeżeli nie, to będziemy mieli taką pełzającą recesję albo pełzający kryzys przez cały rok i to może się źle skończyć także dla gospodarek państw strefy euro i odbić się na nas. Więc staramy się szukać rozwiązań, które są bezpieczne, bez szarżowania, i ten budżet taki jest. On jest dość konserwatywny w swoich założeniach, jeśli chodzi o dochody, ale też w wydatkach nie jest nadmiernie rozpięty. Więc tutaj staramy się utrzymać te wydatki, które budowały polski sukces, czyli wydatki inwestycyjne, i tak budujemy ten budżet. Wydaje się, że on jest naprawdę konserwatywnie i spokojnie zrobiony na ciężkie czasy, które do nas idą.
Zuzanna Dąbrowska: Jest także konserwatywny, jeśli chodzi o poszukiwanie źródeł dochodów, jak sam pan powiedział, panie pośle. Tutaj żadnych nowych lądów się nie odkrywa. A pytanie o budżet zawsze jest dla opozycji takim pytaniem – na ile należy domagać się, by nie było cięć socjalnych, by ludzie mogli wydawać pieniądze, by becikowe, jak dawniej, dostawali wszyscy, by wydawali te tysiąc złotych na beciki i kocyki czy na cokolwiek im przyjdzie do głowy, a na ile trzeba się troszczyć o to, by w związku z tym nie wzrosła inflacja, jak Ruch Palikota by to wypośrodkował. Adam Kępiński.
Adam Kępiński: Ja powiem w ten sposób – dobrze, że ten budżet już jest znany, bo do tej pory mieliśmy trzy warianty, które... nie wiedzieliśmy, który z nich minister... który wariant minister zastosuje. Powiem w ten sposób – nie można powiedzieć, że to jest naganne, jeżeli ktoś dziś w obecnych czasach stosuje rozsądek przy finansach państwa, aczkolwiek nas jako Ruch Palikota martwi to, że właśnie nie ma nowych wpływów do budżetu, a jedyny pomysł na to, żeby zwiększyć stronę dochodową, to jest podniesienie podatków i obcięcie ulg. Martwimy się, że niestety może to nie być tak optymistycznie zrealizowane z jednego powodu: będzie być może większy przemyt, być może większa szara strefa i tak naprawdę może się to zwyczajnie nie powieść.
Bardzo łatwo papier przyjmuje cyfry i teraz minister manewruje tak pod emocje po trosze, chociaż nie ma łatwej roli, trzeba przyznać, że tyle zmiennych, które są niezależne mimo naszej najszczerszej woli, leży jednak poza granicami Polski. Trzeba wspomnieć o właśnie szczycie, który zapobiegł tak naprawdę upadku wspólnej waluty, od której jesteśmy bądź co bądź bardzo zależni i tutaj ten transfer jest też bardzo istotny.
Puentując powiem w ten sposób – nie ma w trudnych czasach wyzwolonej energii u ludzi, gdzie mogłyby te pokłady być, gdzie można byłoby ułatwić pracę w sensie obniżenia kosztów. Wręcz odwrotnie, jest podwyższenie. Pamiętam czytanie ustawy okołobudżetowej, są niestety tylko cięcia, podwyższania podatków i uważamy, że to nie jest najlepszy pomysł na trudne czasy.
Zuzanna Dąbrowska: Budżet zawsze się wiąże z pewnymi przewidywaniami dotyczącymi polityki społecznej. Minister Rostowski tu w naszym materiale mówił o bezrobociu na poziomie 12,3%, czyli wzrost. To się oczywiście wiąże ze zwiększonymi wydatkami, ale także z taką dziurą w pieniądzach na tego typu aktywności i na aktywne formy zwalczania bezrobocia, chociażby pieniądze na prowadzenie pomocy społecznej, to są te wskaźniki uprawniające do pomocy społecznej, które zostały zamrożone i powodują, że przyrasta osób, które po prostu się nie łapią, są cały czas bardzo ubogie i dzieci w tej grupie. Tak że to jest trudny budżet, trudny rok i pytanie jest takie: czy politycy są w stanie coś zrobić i opozycji, i rządu, żeby próbować te wskaźniki zmiękczać, to znaczy czy w ciągu roku następnego, który nas czeka, jest szansa na to, że te założenia średnio optymistyczne czy mało optymistyczne będą lepsze.
Przemysław Wipler: Niestety...
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę. Przemysław Wipler.
Przemysław Wipler: Niestety plany pana ministra spowodują właśnie, że wynik, jeżeli chodzi o bezrobocie, który zapowiada, może zostać nie tylko osiągnięty, ale również przekroczony. Chciałbym przypomnieć, że rząd Jarosława Kaczyńskiego to był rząd, który obniżył składkę rentową o 13%, za co był powszechnie chwalony przez ekonomistów, ponieważ dzięki temu zmniejszono klin podatkowy i w trakcie ostatnich 4 lat 800 tysięcy miejsc pracy nowych powstało w Polsce, to jest połowa miejsc pracy, które powstały w Unii Europejskiej dzięki temu obniżeniu opodatkowania pracy. A od 1 lutego...
Zuzanna Dąbrowska: Ale dziura się w budżecie zwiększyła.
Przemysław Wipler: Wtedy nie było żadnej dziury, pani redaktor, dziura zwiększyła się z uwagi na eskalację wydatków. Wpływy podatkowe rosły, a jeszcze bardziej rosły wydatki rządu. To był rząd po prostu, można powiedzieć, gierkowski. Prof. Rybiński i wielu innych ekonomistów to przypomina temu rządowi, że to jest rząd rozdętych wydatków, rząd, podczas którego rządów, bo mamy drugą kadencję, przerosło zatrudnienie w administracji publicznej wszystkich szczebli nawet o około 70 tysięcy osób. I w tej sytuacji zapowiadane przez premiera podniesienie składki rentowej o 2% od 1 lutego to jest wypchnięcie kolejnych kilkudziesięciu tysięcy osób co najmniej na bezrobocie, jeżeli nie więcej, i to jest zachęta dla przedsiębiorców, żeby wypychali pracowników na umowy śmieciowe, na umowy o dzieło, umowy zlecenia, no bo taki jest efekt podnoszenia składek obciążających pracę.
Zuzanna Dąbrowska: Platforma się nie obawia tego wzrostu bezrobocia?
Sławomir Neumann: Tak dla jasności – wzrost bezrobocia w Polsce następuje najczęściej wtedy, kiedy wzrost gospodarczy nie osiąga 3,5–4%, wtedy bezrobocie w Polsce rośnie. Żeby malało, to powinien wzrost gospodarczy przekraczać 4%. Więc to nie jest kwestia podnoszenia też składek rentowych. (...)
Przemysław Wipler: To nie widzi pan związku, panie pośle?
Sławomir Neumann: Nie, w tym akurat przypadku związku nie widzę, tak jak nie widzę związku w tym, że w ostatnich 4 latach to dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu przyrosło 800 tysięcy miejsc pracy w Polsce, bo jak pamiętam, z ostatnich 4 lat...
Przemysław Wipler: To dzięki obniżeniu składki rentowej przez nas.
Sławomir Neumann: Jarosław Kaczyński nie rządził.
Przemysław Wipler: Ale obniżył składkę rentową.
Sławomir Neumann: Obniżył składkę rentową przy naszej zgodzie i przy naszym poparciu, ale w międzyczasie ten klin i rozwarcie w dochodach i wydatkach 40–miliardowych żeście nie byli w stanie w oszczędnościach tego uczynić, tylko zrobiliście mniejsze... znaczy wyrwę w dochodach państwa.
Przemysław Wipler: To wy zrobiliście tę wyrwę.
Sławomir Neumann: Wtedy nie było absolutnie po drugiej stronie działania, jeśli chodzi o wydatki, nie było tam szukania oszczędności. Więc i te 70 tysięcy z jednej strony... gani pan te 70 tysięcy urzędników, ale 70 tysięcy urzędników jest w tych 800 tysiącach, którymi pan się wcześniej przed chwilą chwalił. Więc mówmy poważnie, a nie opowiadajmy takich krótkich esemesowych informacji, które być może ktoś rozsyła i potem fajnie się to mówi jako takie bon moty, ale prawda jest taka, że w Polsce wzrasta bezrobocie, kiedy wzrost gospodarczy nie osiąga 4%. I naszym głównym zadaniem jest to, żeby polskie PKB rozwijało się w tempie maksymalnie wysokim, najlepiej powyżej 4%.
Ale niestety nie jest to zależne tylko od nas. I tu jest cały problem. Jeżeli okaże się, że te decyzje, które zapadły dzisiaj czy wczoraj w Brukseli, nie będą wystarczające dla rynków i dalej kryzys zadłużeniowy niektórych krajów będzie się pogłębiał, to niestety to się przełoży w realną gospodarkę i w recesję w krajach takich dużych gospodarek, jak Włochy, Francja, a być może i Niemcy...
Zuzanna Dąbrowska: I teraz...
Sławomir Neumann: I to się przełoży na nas niestety, i wtedy wzrośnie bezrobocie, a zatem będą transfery społeczne większe potrzebne z budżetu, a mniejsze dochody. Więc dlatego jest tak konstruowany budżet, żeby te poduszki zostały w razie takich właśnie przypadków.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz słowo dla Ruchu Palikota, Adam Kępiński. Będziecie o transfery społeczne walczyć?
Adam Kępiński: No, różnie to może być. Musimy przyglądać się sytuacji, jest dynamiczna, aczkolwiek, panie pośle, ja powiem w ten sposób – najistotniejsze jednak jest nasze własne podwórko. Jak by nie patrzeć, człowiek młody, wykształcony, który dzisiaj nie ma kapitału, może jedynie co z siebie dać, to po prostu pracę, a tę pracę opodatkowaliście najwyżej. Dzisiaj praca w Polsce jest najwyżej opodatkowana...
Sławomir Neumann: Co pan opowiada za bzdury, panie pośle?
Adam Kępiński: Oczywiście, że tak...
Sławomir Neumann: Z całym szacunkiem, wie pan, jakie jest obłożenie kosztów pracy i wszystkich kosztów (...)
Adam Kępiński: Proszę pana, całe życie wiem (...) zdaniem pana posła chyba...
Sławomir Neumann: 31% w stosunku do PKB to jest jeden z niższych wskaźników w Unii Europejskiej. No popatrzcie na statystyki, panowie, a potem opowiadajcie takie rzeczy, no.
Zuzanna Dąbrowska: Szanowni panowie, ta dyskusja przeniesie się na pewno na teren parlamentu, musimy teraz szybciutko przejść do następnego tematu, tematu tygodnia, czyli szczyt europejski. Jak na tym wszystkim Polska wyszła? Opozycja, czyli Leszek Miller i Zbigniew Ziobro, jest podzielona, premier Tusk jest oczywiście pełen optymizmu.
Leszek Miller: Ten częściowy sukces polega na tym, że strefie euro plus kilku jeszcze innym krajom udało się osiągnąć porozumienie. Żałuję oczywiście, że nie będzie nowego traktatu, ale cieszę się, że będzie umowa międzyrządowa, i cieszę się, że Polska jest wśród krajów proeuropejskich, prointegracyjnych. To jest sukces naszego rządu, sukces pana Donalda Tuska, że jest po właściwej stronie.
Zbigniew Ziobro: Nie może być tak, że minister Rostowski rozważa, by polscy podatnicy, polscy emeryci, można by rzec, dopłacali miliardy euro do emerytów we Włoszech, Grecji, którzy i tak przecież uzyskują nieporównywalnie wyższe świadczenia, a jednocześnie ten sam minister finansów, ten sam rząd chce ograniczać emerytury, chce wydłużać też pracę Polek o kolejne lata, szukając oszczędności ich kosztem.
Donald Tusk: Też bezpieczne dla nas okazało się to wyjście na razie ostateczne, dużo bezpieczniejsze, czyli bez określenia żadnej kwoty, nawet bez rozbicia na to, co strefa euro, a co pozostali mieliby ewentualnie łożyć, tylko że z naszego punktu widzenia to i tak po pierwsze decyzja Narodowego Banku Polskiego jest tutaj potrzebna, akceptacja, i jeśli w ogóle, to byłyby to pieniądze z rezerwy, więc i tak pieniądze, których my nie możemy używać w Polsce. Więc nie jest to koszt jakiś szczególnie duży, choć oczywiście wymagający zaangażowania środków.
Zuzanna Dąbrowska: Rzeczywiście nie takie duże koszty? Jak to będzie z tym dopłacaniem? Poseł Kępiński.
Adam Kępiński: Tak naprawdę jeszcze nie wiemy, bo dopiero co szczyt się zakończył, umowa z tego, co wiem, będzie przygotowana i pisana wiosną, aczkolwiek wygląda na to, że to będzie forma jakby żyrowania tutaj, gwarancji pewnych, te pieniądze tak naprawdę jakby do chwili rzeczywiście ich nieuruchomienia są takie trochę wirtualne. Rzecz polega na tym, że my postulowaliśmy już w kampanii, i to powiedział też Radek Sikorski o... Naszym zdaniem droga Polski jest ku większemu zintegrowaniu naszego kraju z Unią Europejską i nie mamy nic przeciwko temu, żeby reżim finansowy i to, co zostało na szczycie uchwalone, dotyczyło także Polski. Niemcy są naszym głównym partnerem i nasze miejsce jest w Europie i wydaje nam się, że to jest słuszna droga. Nie byliśmy, nie jesteśmy w strefie euro, jesteśmy... Był może taki moment, niestety niewykorzystany, Słowacji udało się wejść do strefy, my jesteśmy poza nią, aczkolwiek jesteśmy na tyle poważnym graczem, że musimy jednak z tymi wielkimi gospodarkami jak najściślej się integrować.
Zuzanna Dąbrowska: Minister Rostowski mówi, że Polska wejdzie do strefy euro dopiero wtedy, jak strefa euro będzie całkowicie naprawiona. Takie zapewnienie uspokaja Prawo i Sprawiedliwość?
Przemysław Wipler: Ach...
Zuzanna Dąbrowska: Oj, ciężkie westchnienie.
Przemysław Wipler: Powiem tak – wiadomo, że w najbliższym czasie po prostu Polska z wielu powodów nie będzie w strefie euro. I z powodu naszej sytuacji makroekonomicznej, i z powodu tego, co się dzieje w Europie. Ja jestem gotów postawić dolary przeciwko orzechom, że po prostu lepiej nie będzie, i mówienie o tym, że za jakiś czas wydarzy się coś tam i obiecywanie gruszek na wierzbie, czyli de facto... Można powiedzieć w największym skrócie tak – to, co premier obiecał, to obiecał naruszenie niezależności Narodowego Banku Polskiego, naruszenie rezerw banku polskiego po to, żeby Polacy płacili za to, że... można powiedzieć, żeby biedniejsi płacili za zamożniejszych swoich kolegów, ale rozrzutniejszych. I ta sytuacja, w której jakieś kompetencje całkiem poważne, dotyczące kształtowania polskiej polityki gospodarczej, polskiej polityki fiskalnej mają się przenieść na poziom europejski, jest dla nas nieakceptowalna, ponieważ my mamy problem z kontrolowaniem tutaj ministra Rostowskiego, z patrzeniem na ręce władzy będącej w Warszawie, a jeszcze trudniej nam będzie kontrolować tę władzę dalej od obywateli, czyli władzę na poziomie Komisji Europejskiej, na poziomie Europy. I temu będziemy i jesteśmy przeciwni.
Zuzanna Dąbrowska: No i się wydało, na czym PiS-owi zależy – na kontroli. Chociaż ja bym na miejscu pana posła raczej stawiała euro, a nie dolary, bo dolarów może szkoda, a euro łatwiej stracić jest w chwili obecnej.
Przemysław Wipler: Nie, ja wygram ten zakład, wygram, wygram.
Zuzanna Dąbrowska: Chyba że tak...
Przemysław Wipler: Niestety.
Zuzanna Dąbrowska: Czy Platforma jest uspokojona po szczycie? Komentarze są różne, już dzisiaj się rozsypał worek także bardzo krytycznych wobec samych wyników szczytu komentarzy eurodeputowanych, polityków europejskich. Jak to właściwie jest? Bo jednego komentarza, odtrąbienia sukcesu bądź braku tego sukcesu właściwie nie ma.
Sławomir Neumann: Nie ma. No, stało się to, o czym ja mówiłem już wcześniej, jak ten szczyt się zakończy. Niestety stało się to połowicznym sukcesem, on jest niezadowalający. Z jednej strony jest przesłanie do rynków, że strefa euro i olbrzymia część Unii Europejskiej będzie walczyła o euro i będzie starała się naprawić sytuację. I to pewnie się zakończy porozumieniem dwudziestu sześciu, a być może dwudziestu siedmiu krajów, jeżeli policzymy Chorwację, tylko Wielka Brytania pozostanie na takim twardym nie, ale to chyba będzie za mało dla rynków. I to może uspokoić sytuację na miesiąc, może dwa, a potem dalej będą żądać większego zaangażowania się szczególnie instytucji unijnych. I tu mi tego brakowało. Niestety brakowało mi twardej takiej zapowiedzi, że w przypadkach, kiedy państwa, które są w kłopotach, a dzisiaj tych gospodarek strefy euro jest już kilka i grozi za chwilę obniżenie ratingu dla Francji, to może być kolejny moment przełomowy dla tego kryzysu. Już po raz drugi z rzędu Niemcy nie sprzedali wszystkich swoich obligacji, które chcieli sprzedać. Więc to pokazuje, że to naprawdę jest kryzys zadłużeniowy, niekoniecznie związany z twardą oceną poszczególnych gospodarek, a raczej z takim podejściem już teraz trochę panicznym do wykupu jakichkolwiek papierów dłużnych. I to się może przelać...
Zuzanna Dąbrowska: Z demonem rynków, bo one nagle rynki...
Sławomir Neumann: Czy to jest demon rynków, to ja mam też wątpliwości, wie pani, bo czasami są takie głosy, i to dość poważne, od poważnych ludzi z londyńskiego City głoszone, że to jest taka trochę zemsta za regulacje, które Unia Europejska chce wprowadzić – i nadzór dla banków, i ten podatek bankowy, który ma wprowadzony być od transakcji, i to, że musiały banki prywatne 100 miliardów euro podarować Grecji. Więc w jakiś sposób te inwestycje idą gdzie indziej, ale nie w obligacje państw strefy euro. Idą w dolara, idą w ropę, podnosząc jej cenę. Więc to jest też taka gra ze strony londyńskiego City. Po stronie City stanął dzisiaj premier Cameron, ale to jest interes Wielkiej Brytanii, około 11% PKB Wielkiej Brytanii tworzy się w londyńskim City, więc broni interesu tych banków...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli wygląda to na lekką zemstę. Niestety musimy już kończyć, chociaż o tym moglibyśmy też pewnie jeszcze długo rozmawiać. Bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze z całego tygodnia, dziękuję moim gościom: Adamowi Kępińskiemu, Ruch Palikota, Przemysławowi Wiplerowi, Prawo i Sprawiedliwość, i Sławomirowi Neumannowi z Platformy Obywatelskiej. Do usłyszenia mówi Zuzanna Dąbrowska, dziękuję.
(J.M.)
