Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest poseł Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość. Witam pana.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
Z.D.: I właśnie w 30. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego jutro Prawo i Sprawiedliwość organizuje Marsz Niepodległości i Solidarności. Co jest najważniejszym przesłaniem tego marszu?
J.S.: Nazywamy go też Marszem Pamięci, bo oczywiście przesłaniem ważnym jest pamięć o wydarzeniach z 13 grudnia 81 roku i następstwach tych wydarzeń, a to jest pamięć o tym, że zabito w Polsce 150 osób w czasie całej dekady lat 80., wiele z tych mordów jest do dzisiaj niewyjaśnionych i nikt nie został z nich rozliczony. To jest pamięć o tym, że przez całą dekadę historii Polski właściwie Polska się cofała, nie rozwijała się, tylko się cofała, zmarnowano wszelkie możliwe okazje do posunięcia Polski do przodu, choćby pod względem ekonomicznym. To jest pamięć o setkach tysięcy Polaków wypchniętych z Polski i z powodów ekonomicznych, i z powodów politycznych. To jest pamięć o kilkudziesięciu tysiącach ludzi, którzy albo byli internowani, albo aresztowani, albo po prostu skazywani na wieloletnie więzienia w latach 80. I to jest pamięć również o tym, że to wszystko mogło zaistnieć dlatego, że Polska nie była niepodległa i suwerenna. I niepodległość i suwerenność jest wartością, o którą trzeba dbać, o której trzeba dyskutować, o której trzeba myśleć nieustannie, bo pokolenia Polaków o niepodległość i suwerenność walczyły, również wtedy.
Z.D.: No i pewnie tu nie ma sporu z nikim, są to cele bezwzględnie słuszne i pewnie nikt by się nie dziwił, gdyby na tym się zakończyło. Ale przecież Prawo i Sprawiedliwość łączy to przesłanie, o którym pan właśnie powiedział, ze sprzeciwem wobec polityki zagranicznej Radosława Sikorskiego, ze sprzeciwem wobec polityki polskiej, która została zaprezentowana na szczycie ubiegłotygodniowym. Radosław Sikorski mówi, że obawia się, że to jego kukła będzie palona na ulicach Warszawy jutro. Czy to przypadkiem nie zaburzy tego, o czym PiS od początku chciał powiedzieć, czyli tej pamięci 13 grudnia?
J.S.: Ale, pani redaktor, to nie my postawiliśmy kwestię dyskusji o poziomie polskiej suwerenności czy niepodległości, tylko właśnie obecny układ rządzący, to on tę dyskusję rozpoczął również tym wystąpieniem berlińskim Radosława Sikorskiego i ustaleniami, na które wstępnie zgodził się premier Donald Tusk na ostatnim szczycie Rady Europejskiej. Bo nie udawajmy, że tak nie jest, że istotne elementy atrybutów suwerenności państwa zostały poddane dyskusji i zostało zasygnalizowane, że mogą zostać oddane te atrybuty.
Z.D.: No ale przecież będzie debata na ten temat. Dlaczego to łączyć z 13 grudnia, z tą rocznicą?
J.S.: Dlatego że my czujemy ciśnienie, my jesteśmy partią polityczną, która funkcjonuje w społeczeństwie, mamy swoje struktury, mamy swoje biura poselskie, spotykamy się z ludźmi często i czujemy to ciśnienie, że ludzie tego oczekują, że chcą również w takiej formie jak najbardziej legalnej, jak najbardziej w państwie demokratycznym dopuszczalnej i zasługującej na szacunek, w takiej formie, która oznacza demonstrację, przemówienia na tej demonstracji, marsz, transparenty, może jakieś śpiewy, w takiej formie wyrazić swój niepokój. To jest zupełnie normalne i powinno być szanowane i traktowane jako normalność w demokracji. Jeżeli ktoś się tego obawia, mówi, że to jakieś działanie rewolucyjne, to nie rozumie demokracji po prostu. I my to ciśnienie czujemy i chcemy tym ludziom, których niepokoi najnowsza sytuacja i ta dyskusja związana z granicą suwerenności czy niepodległości, dać prawo głosu. Oni do tego głosu mają prawo.
Z.D.: No właśnie, czy pan się zgadza ze sformułowaniem Adama Hofmana, że suwerenność i niepodległość stały się kartą przetargową? I to było takie wprost nawiązanie do tego, co było 30 lat temu, czyli właśnie wprowadzenia stanu wojennego i tych gróźb, że będzie obca interwencja. Czy to jednak nie jest tak, że połączenie tych dwóch zdarzeń – tego dziś i tego sprzed 30 lat – to jest pewne nadużycie?
J.S.: Pani redaktor, każdy używa retoryki, jaką uznaje za stosowną. Ja uważam, że można i powinniśmy się zastanawiać nad tym, czy my jesteśmy jako wspólnota, Polacy, czy my jesteśmy wspólnotą konsumentów, która zastanawia się tylko nad tym, żeby było bezpieczeństwo ekonomiczne i w związku z tym podwiązuje się do silniejszych i jest gotowe nawet oddać istotne atrybuty suwerenności narodowej czy państwowej na rzecz silniejszych, bo nas interesuje tylko konsumpcja, czy jesteśmy wspólnotą wolnych obywateli, którzy chcą żyć po prostu po swojemu, jakoś samodzielnie kształtować swój los, i tak pojmują politykę, że polityka jest samodzielnym kształtowaniem własnego wspólnotowego, narodowego losu i w związku z tym tych atrybutów suwerenności oddawać nie chcą? A jakie to są atrybuty? One są opisane również w polskiej Konstytucji. Polska Konstytucja zabrania zewnętrznej kontroli budżetu państwa polskiego, a obecny układ rządzący pokazał ścieżkę, która na końcu może doprowadzić do tego, że ktoś nam będzie ten budżet państwa polskiego kontrolował. I polska Konstytucja zabrania wprowadzania podatków europejskich na terytorium Rzeczpospolitej bez kwalifikowanej większości głosów.
Z.D.: Ale do tego jest daleka droga, dwie trzecie być może się w pewnym momencie uzbiera.
J.S.: Ja się z panią zgadzam, że czekamy na dokument, ale jeżeli poważni przywódcy państwowi polscy z obecnego układu rządzącego wskazują pewną drogę, że ona jest otwarta, możemy co do szczegółów dyskutować, ale jest otwarta, to my mamy prawo się niepokoić.
Z.D.: Być może mamy prawo się niepokoić, tylko jeszcze raz wracam do samego tego ornamentu, retoryki, który się z tym wiąże. Będzie dyskusja sejmowa, tamta suma, która została podana przez Informacyjną Agencję Radiową, że pożyczymy Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu 5,8 miliarda euro, tam się to na pewno pojawi, no to jest miejsce, gdzie można się o to wszystko spierać. Czemu to robić na ulicy?
J.S.: Bo ludzie mają też prawo w ten sposób wyrażać swoją ekspresję w tej sprawie. Natomiast jeśli pani mówi o debacie sejmowej, to ona jest po prostu spóźniona. Pani kanclerz Merkel, prezydent Sarkozy, David Cameron – wszyscy wystąpili przed swoimi parlamentami zanim pojechali na szczyt w Brukseli, który miał podejmować tak istotne decyzje, i umożliwili taką dyskusję. U nas takiej dyskusji nie było, u nas się lekceważy parlament systematycznie od czterech lat, tę debatę się ogranicza, a premier nawet pozwala sobie na takie uwagi, że „stracił czas w polskim parlamencie”. On tak mówi o organie konstytucyjnym państwa, które to kontroluje. Więc z tego powodu też mamy prawo się niepokoić, bo tej debaty w Polsce nie ma.
Z.D.: Dziękuję bardzo. O niepokojach i debacie europejskiej i polskiej rozmawiałam z posłem Prawa i Sprawiedliwości panem Jarosławem Sellinem.
J.S.: Dziękuję.
(J.M.)
