Przemysław Szubartowicz: W studiu Jedynki cisza, cisza przed burzą, goście tak jakoś mało rozmowni, a będziemy dzisiaj rozmawiać o temacie trudnym i budzącym ogromne emocje, bo o 30. rocznicy stanu wojennego, która ma jednak teraźniejszość na pierwszym planie, bo okazuje się, że ogromne emocje historyczne, ale właśnie także związane z bieżącą polityką budzi ta data. Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska...
Antoni Mężydło: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Dorota Arciszewska–Mielewczyk, Prawo i Sprawiedliwość...
Dorota Arciszewska–Mielewczyk: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Anna Grodzka, Ruch Palikota...
Anna Grodzka: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Gmitruk, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Janusz Gmitruk: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Witam serdecznie, to są moi goście. Proszę państwa, powiedziałem, że ta data budzi emocje dzisiaj, bo rzeczywiście w trzy dekady po wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, no, politycy wypowiadają różne opinie, sprzeczne, nie ma zgody np. w sejmie, żeby wspólną uchwałę w tej sprawie podjąć, są różne uchwały. Prawo i Sprawiedliwość wydaje się, że ma uchwałę, przygotowało uchwałę najostrzejszą: „Zbrodnia stanu wojennego jest tym boleśniejsza, iż wciąż pozostaje nieosądzona. Konsekwencją tego zaniechania stały się kariery byłych funkcjonariuszy bezpieki, nieujawniona agentura, nihilizm i cynizm zatruwające życie społeczne, przyzwolenie na rozkradanie narodowego majątku”. Z kolei Solidarna Polska chciałaby uczcić pułkownika Kuklińskiego. Sojusz Lewicy Demokratycznej także zapowiada swoją uchwałę i nie wiadomo, co w niej będzie. Pewnie pan poseł nam powie, ale zapewne zdanie o tym, że było to mniejsze zło. Leszek Miller dziś odwiedził generała Wojciecha Jaruzelskiego w szpitalu, to jest też pewien symboliczny gest. Natomiast po 16.30 Andrzej Celiński, który był moim gościem, mówił, że Prawo i Sprawiedliwość (czyli ta partia, która dzisiaj, proszę państwa, już chyba od 10–15 minut właściwie maszeruje w Warszawie w Marszu Niepodległości i Solidarności), że PiS „wzbudza w społeczeństwie negatywne emocje dla doraźnych korzyści, co jest absurdalne, bo w tej partii na najwyższych stanowiskach są byli funkcjonariusze PZPR”. To jest cytat z Andrzeja Celińskiego, na wszelki wypadek podkreślam.
I jeszcze krótki cytat z badań CBOS najnowszych, z których wynika jasno, że 44% badanych uważa, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była słuszna, natomiast odmiennego zdania jest 34% ankietowanych. I oczywiście na pytanie, czy osoby odpowiedzialne za wprowadzenie stanu wojennego powinny zostać osądzone, jest to pewnie pytanie o kwestię karną, 36% ankietowanych odpowiedziało negatywnie, a za osądzeniem twórców stanu wojennego opowiedziało się 19% badanych, zaś 32% oceniło, że należy ich sądzić, ale dziś już jest na to za późno.
30 lat, 3 dekady, emocje ogromne, nawiązania do przeszłości, do współczesności, zgody nie ma. Czyli co? Zgoda podobno buduje, a niezgoda rujnuje, a tymczasem nie potrafimy według wielu osób rozliczyć się z własną historią albo przejść do porządku dziennego i patrzeć w przyszłość, bo bardzo różnie można na to patrzeć. Jedni chcą rozwiązania radykalnego, inni chcą patrzeć w stronę Europy i przyszłości i powiedzieć, że rozliczenie powinno się dokonać przez historię, przez Boga. Pan poseł Antoni Mężydło.
Antoni Mężydło: Jeśli chodzi akurat o tę rocznicę, to ja myślę, że największy błąd został popełniony na początku niepodległości, czyli lata 90., początek lat 90. Uważam, że te wszystkie kwestie należało rozstrzygnąć, należało osądzić. Akurat ja uważam, że twórców stanu wojennego należało osądzić, bezwzględnie wszyscy się zgadzają, że to było zło, bo nawet jak pan redaktor we wstępie powiedział, co powiedział Leszek Miller, że to było mniejsze zło (...)
Przemysław Szubartowicz: No, to jest teza też generała Jaruzelskiego, że to jest mniejsze zło.
Antoni Mężydło: Jaruzelski też uważał, że to było zło konieczne, Jaruzelski mówi, że to było zło konieczne, że musiał wprowadzić. W świetle faktów historycznych i dokumentów, które dzisiaj mamy, dostęp do nich, szczególnie tych moskiewskich, wynika, że absolutnie nie groziło nam to i...
Przemysław Szubartowicz: To wejdę w słowo, bo to jest najbardziej newralgiczny punkt, czyli to, czy groziło nam wejście wojsk radzieckich, czy nie, wejdą – nie wejdą, było pytanie. No i na ten temat też wypowiadają się dzisiaj różni uczestnicy, szczególnie tamtych wydarzeń, bo np. zdaniem Tadeusza Mazowieckiego ryzyko interwencji sowieckiej w przededniu stanu wojennego było duże. Były premier wraz z Bronisławem Komorowskim i innymi solidarnościowymi opozycjonistami spotkał się właśnie dzisiaj w Pałacu Prezydenckim z młodzieżą licealną, no i właśnie według pierwszego premiera w wolnej Polsce po tych wszystkich wydarzeniach Tadeusz Mazowiecki uważał, że mogło tak być. To znaczy o ile może wojska, tak jak dzisiejsze dokumenty na to wskazują, nie chciały i nie były w ruchu, że tak powiem, to jednak zagrożenie, także wśród tych elit władzy mogło być duże, czy poczucie zagrożenia.
Antoni Mężydło: Nie, w okresie Solidarności, już nie pamiętam, latem chyba, były jakieś tam manewry po wschodniej stronie polskich granic, natomiast to było wszystko raczej takie pozorowane. Ja myślę, że my już jesienią mieliśmy świadomość tego, że jakieś tam prawdopodobieństwo wejścia wojsk rosyjskich istnieje, natomiast ono było znacznie mniejsze...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale w takim razie mówiąc osądzić wtedy, ma pan na myśli jakiego rodzaju scenariusz? Rumuński?
Antoni Mężydło: Nie, nie, absolutnie nie rumuński, ja myślę, że nawet...
Przemysław Szubartowicz: To było osądzenie w sposób, że tak powiem, dosłowny.
Antoni Mężydło: Tak, wiem, wiem, że tak było, ale tu u nas to absolutnie nie miało takiego charakteru...
Przemysław Szubartowicz: Wręcz zemsta.
Antoni Mężydło: Ja uważam, że dzisiaj to, że mamy tylko prawdę historyczną o stanie wojennym, o tamtych wydarzeniach, to zdania są podzielone, i te zadania, bo zawsze historycy mają różne zdanie na każdy temat, tak że ono by ujednoznaczniło ocenę tych wydarzeń, ocenę stanu wojennego. Ja uważam, że to było najistotniejsze. Nie surowość kary i tak dalej, i tak dalej. Bo ja mogę powiedzieć o swoim przykładzie. Akurat porwania toruńskie, w których ja byłem osobą poszkodowaną, one zostały osądzone na początku lat 90. i dzisiaj jest już jednoznaczność. Ja pamiętam, że jak wyszedłem po tych porwaniach, pojawiłem się w zakładzie pracy, to bardzo dużo ludzi nie dowierzało, moich kolegów z pracy nie dowierzało, mówili: żeście sobie wymyślili, bo nikt nie wiedział, że to miało aż taki charakter. Natomiast wtedy to było rozstrzygnięcie już...
Przemysław Szubartowicz: No tak, to opinia posła Mężydły, zresztą również opozycjonisty. Ale tak jak mówię, wspomniany Andrzej Celiński, który przecież też był internowany, zupełnie inną drogę wybrał czy też poszedł inną drogą, bo związał się z lewicą, mówi, że należałoby inaczej na to patrzeć. Czyli ta rzeczywistość jest bardzo kolorowa wbrew pozorom i te wszystkie wybory, które nastąpiły w wolnej Polsce, też podzieliły bardzo różne osoby.
Antoni Mężydło: Ale te sprawy nie są uporządkowane. Ja uważam, że takie rozstrzygnięcie...
Przemysław Szubartowicz: To jest jasna sprawa.
Antoni Mężydło: ...nie tam surowe, ale porządkujące byłyby dobre dla społeczeństwa, dla zgody dzisiaj i tak dalej, i tak dalej.
Przemysław Szubartowicz: Czyli jednoznacznie uporządkowane. Dobrze, Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, pan jest z innego pokolenia, pan jest młodszy, pewnie jesteśmy w podobnym wieku. Jak wprowadzano stan wojenny, to ja też miałem kilka lat zaledwie i dla mnie ta pamięć jest inna niż dla uczestników, no ale też uczestniczymy w życiu dzisiejszym 30 lat.
Dariusz Joński: Ja w momencie wprowadzania stanu wojennego miałem niespełna 2 lata, więc wszystko, co wiem o stanie wojennym, opiera się na historii przekazanej przez historyków, mniej przez publicystów, bo też są zaangażowani w tę taką dyskusję i gorąca atmosferę i opiniowania tego, co się działo. Ja dzisiaj też razem z przewodniczącym odwiedziłem generała Jaruzelskiego, zapytaliśmy o zdrowie, życzyliśmy powrotu do zdrowia, ale też miałem okazję porozmawiać z nim i zapytać go, dlaczego podjął...
Przemysław Szubartowicz: W przeddzień tej rocznicy generał Jaruzelski znowu przepraszał...
Dariusz Joński: Tak, to prawda.
Przemysław Szubartowicz: ...mówił, że zrobiłby tak samo, ale żałuje, ubolewa i że to było mniejsze zło, czyli powtarza ten sam swój sposób interpretowania tej decyzji.
Dariusz Joński: Tak, ja zapytałem generała, czy była konieczność wprowadzania tego stanu wojennego, i generał po raz kolejny powiedział, że on oceniał to jako generał, patrzył na ilość wojsk polskich i również ilość wojsk radzieckich i zdawał sobie sprawę jako osoba, która też musiała podjąć strategiczną decyzję, ocenić sytuację i podjąć decyzję, czy radzieckie wojska mogą wejść, czy też nie. Z jego informacji takie zagrożenie interwencji radzieckich wojsk było. I on do dzisiaj oczywiście każdego dnia prawie tłumaczy się od 30 lat, że musiał wprowadzić ten stan wojenny. To nie było (...)
Przemysław Szubartowicz: Henryk Wujec powiedział dzisiaj, że generał powinien w tych dniach nie zabierać głosu.
Dariusz Joński: No tak, ale przecież wszyscy go pytają i wszyscy chcą, żeby zabrał głos tak na dobrą sprawę. Jeśli nie dzisiaj, to będą pytali tydzień po czy tydzień przed i ta dyskusja cały czas trwa. Ale proszę zauważyć, że Polacy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a według pana co należałoby zrobić ze stanem wojennym i właśnie z tym podziałem Polaków tak, że większość nadal uważa, że to była słuszna decyzja, ale podział jest.
Dariusz Joński: Dla mnie, jak pamiętam, już podczas 10. rocznicy te emocje były mniejsze niż dzisiaj. Ja miałem wtedy 12 lat i ta pierwsza... dziesiąta rocznica wprowadzenia stanu wojennego budziła mniejsze emocje niż dzisiaj. Dzisiaj pomimo upływu czasu te emocje są ogromne i coraz większe. Ja odnoszę wrażenie, że część, bym powiedział, Prawa i Sprawiedliwości, prawej strony sceny politycznej próbuje zademonstrować swoją siłę i wykorzystać tę tragedię do pokazania się (...)
Przemysław Szubartowicz: No to dzisiaj odpowie pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk...
Dariusz Joński: Panie redaktorze, kończę właśnie. Ten marsz dzisiejszy, który się właśnie rozpoczął, też temu służy. To jest takie podburzanie ludzi, to na pewno nie pomaga wyjaśnienia tej całej historii i w moim przekonaniu, kończąc już, najmniej politycy, bo naprawdę politycy powinni tę sprawę wyjaśniać i najwięcej zabierać głos. I wiemy dobrze historycy też są w tych tematach podzieleni, ale lepiej, jak historycy by mówili niż politycy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość organizuje marsz, rzeczywiście uchwała, którą cytowałem, jest bardzo radykalna, i tak się zastanawiam, pani poseł, czy po 30 latach taka refleksja, że jednak był Okrągły Stół, że jednak jesteśmy w Unii Europejskiej, w NATO, że te wszystkie przemiany dokonały się i że można patrzeć na tamte wydarzenia już jak na historię, a nie brać ich, nie wciągać ich do codziennej polityki, czy to nie jest refleksja, która przychodzi politykom PiS-u, którzy jednoznaczne mają zdanie dzisiaj, do głowy?
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest bardzo wiele kwestii. Po pierwsze ja jestem z Wybrzeża, więc proszę zadać to pytanie tym, którzy w moim wieku, jak ja miałam 12–13 lat, zomowcy zaglądali mi do nut, gdy wracałam ze szkoły muzycznej. A represje wobec mojej rodziny i inne pamiętam do dzisiaj. Proszę to powiedzieć tym ludziom, których syn, kupując chleb, mając 17 lat został zastrzelony nie wiadomo z jakiego powodu, i wielu innym osobom, które to pamiętają. Zawsze będą płakać i to nie jest aż 30 lat, i tu nie ma kogo usprawiedliwiać. Bandyci (...)
Przemysław Szubartowicz: Dlatego, pani poseł, wspominam Andrzeja Celińskiego, który siedział w internowaniu tak długo, i ma dzisiaj inną opinię.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja nie będę się licytować z kim, kto był internowany, jak był internowany, co był... wie pan, bo tu byśmy (...)
Przemysław Szubartowicz: Nie, tylko mówię, że są różne doświadczenia i różne interpretacje.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I proszę mi się pozwolić ustosunkować. Jeśli ktoś miał dwa lata albo był ode mnie dziesięć lat młodszy, to nie będzie tego pamiętał, a szkoda, że mu rodzice czy osoby, które... Albo niedoczytaliście państwo, jak to było. Dla mnie osoby, które wydawały rozkazy, bo to nie były jakieś gdzieś tam osoby, tak jak... Zomowców ukarano, ukarano jakby rękę, a nie ramię, tak? Czyli kto wydawał rozkazy, tylko jakąś tam ofiarę, tak jak po Smoleńsku biednych naszych pilotów też się oskarża. I myśmy doszli do absurdu. Dlaczego? Dlatego że to nie jest winą tych młodych ludzi czy ludzi, którzy teraz mają 30 lat, że nic nie wiedzą o stanie wojennym, że z racji na wiek osób, które są dla mnie ewidentnymi bandytami, którzy wydawali te rozkazy, mówią: już się nic nie da zrobić, bo przez 20 lat niestety nieustannie usprawiedliwia się ludzi, którzy byli twórcami stanu wojennego, a już punkt kulminacyjny przyszedł w momencie, gdy nikt jak Michnik uczynił z pana Jaruzelskiego i Kiszczaka ludźmi honoru. No to ja się, na litość boską, pytam: jacy to są ludzie honoru, którzy ten stan wojenny wprowadzili (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale jak rozumiem, intencją Adama Michnika było to, żeby jednak się pojednać, a nie cały czas walczyć...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wie pan co...
Przemysław Szubartowicz: ...bo rozumiem, że to jest taka intencja.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...ja dziękuję bardzo za takie intencje, bo ja, jeżeli by mi zabito syna teraz czy... bo to jest ciąg zdarzeń, ciąg od lat 70., gdzie ja znam Godlewskich doskonale, do dzisiaj nikt przepraszam nie powiedział, i oni się mają bratać z kim? Z kimś, kto im zabił syna, nie powiedział przepraszam i nie zostali ludzie rozliczeni? Przez 20 lat niestety usprawiedliwia się tych ludzi i jeżeli (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale, pani poseł, ten dzisiejszy marsz jest w celu upamiętnienia tych ofiar...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Też, właśnie...
Przemysław Szubartowicz: ...i tych ludzi, czy też w celu zaprotestowania przeciwko polityce ministra Sikorskiego?
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I teraz proszę zobaczyć, że są dwie różne rzeczywistości. Kiedyś, gdy robotnicy po to, żeby wywalczyć niepodległość, wychodzili na ulice, do których strzelano, to jest ciąg zdarzeń od 40 roku, jak mieliśmy komunę. I teraz proszę powiedzieć tym ludziom, że to jest nieważne to, o co oni walczyli. I tak jak pan Sikorski pojechał do Berlina i powiedział: my chcemy się zrzec swojej niepodległości, tak jak Kwaśniewski kiedyś, prezydent, powiedział, że...
Głos w studiu: Chyba tak nie powiedział.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nam jest niepotrzebna suwerenność...
Głos w studiu: Chyba niedokładnie pani cytuje słowa ministra Sikorskiego. [szum głosów w studiu]
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nam jest niepotrzebna suwerenność, tylko musimy mieć tożsamość, czyli będziemy mówić o strojach kaszubskich, mazurskich i tam innych, a nie będziemy mieć wpływu na swoją politykę.
Głos w studiu: Skróty myślowe.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I teraz zbieżność (...)
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, zbieżność...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...jest bardzo właśnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale chyba nie chce pani powiedzieć, że minister Sikorski...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mogę dokończyć?
Przemysław Szubartowicz: ...jest generałem Jaruzelskim.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest zbieżność... Nie, powiedział, że chce się wyrzec w moim imieniu...
Głos w studiu: Gorszy.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...czego nie ma prawa, wyrzec się suwerenności. Ja panu Sikorskiemu prawa do tego nie dałam...
Przemysław Szubartowicz: No nie wiem, proszę państwa, czy tak to było słyszane przez wszystkich, bo...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I na koniec... I na koniec, jeżeli mogę powiedzieć. Jeżeli pan uważa, że my to robimy dla jakichś pobudek politycznych... Przepraszam, my tu wszyscy jesteśmy politykami. To proszę wyznaczyć dni, w których można manifestować, i wtedy nie będzie to polityczne. Bo na dzień dzisiejszy...
Głos w studiu: To państwo robicie to już raz w miesiącu.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...to ja mam prawo uczestniczyć w takim marszu i mam prawo mieć swoje zdanie na ten temat.
Przemysław Szubartowicz: Okay, to jest zdanie pani poseł Doroty Arciszewskiej–Mielewczyk i teraz...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam za mój głos, ale mam zapalenie krtani.
Przemysław Szubartowicz: Teraz pani poseł Anna Grodzka z Ruchu Palikota. Przysłuchiwała się pani uważnie tym słowom.
Anna Grodzka: Tak. Ja powiem tak – ja pamiętam dzień, w którym został ogłoszony stan wojenny, pracowałam wtedy na uczelni w Warszawie i pamiętam nie tylko moją, ale ulgę w tym środowisku, jaką przyniósł ten komunikat. Byliśmy wszyscy niepewni, co się dalej stanie, nie wiedzieliśmy... oczekiwaliśmy przed ogłoszeniem stanu wojennego jakiejś tragedii, która nastąpi, głównie właśnie interwencji Związku Radzieckiego, bo była świadomość po prostu tego, że Andropow na taki układ, na taki układ polityczny w Polsce, jaki wymuszała Solidarność, w tym momencie nie może pozwolić. Wtedy, w tym czasie nie można było zrealizować tych celów, z których większość... tych celów Solidarności, z których większość była słuszna, o które z takich pobudek moralnych i z pobudek, no, myślenia o polskiej rzeczywistości były głoszone i była ich próba realizacji poprzez Związek Solidarność, ileś można było zaakceptować, ale to, co wtedy Solidarność żądała, po prostu było nierealistyczne.
Przemysław Szubartowicz: A, pani poseł, myśląc wtedy o tym, że to jest ulga w tym sensie, o którym pani mówi, to czy myślała pani o tych, którzy są internowani, którzy są na emigracji, którzy są w jakiś sposób jednak doświadczeni przez pałkę zomowca?
Anna Grodzka: No nie da się tu nie powtórzyć słów generała Jaruzelskiego, że to było mniejsze zło. Myśmy rzeczywiście też przeżywali to w ten sposób, że dobrze, no ale jak ten stan wojenny będzie wyglądał. To, co potem się działo, potem też zahamowanie gospodarcze, które zostało przez rządy pułkowników zrobione, to wiele rzeczy stało się złych, niedobrych. Oczywiście te ofiary, które zostały poniesione, jak najbardziej wymagają jakiegoś uczczenia, natomiast to było po prostu mniejsze zło, bo trzeba było wybierać w tym momencie. I to była polityka męża stanu, pana generała Jaruzelskiego, który wybrał taką możliwość.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Litości, pani poseł, no naprawdę... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł Anna Grodzka się wypowiedziała, a teraz...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie no, litości. Jaruzelski tylko wzmocnił swoją pozycję i ze strachu i służalczości wobec Rosji (...)
Antoni Mężydło: Oczywiście, chodziło tylko o władzę, o utrzymanie władzy. Absolutnie nie chodziło o żadne interesy Polski... [szum różnych głosów w studiu]
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie rozstrzygniemy... [szum głosów]
Antoni Mężydło: (...) ten scenariusz, że te zmiany, które się działy po 89 roku, zaczęłyby się dziać po 81 roku. Niech pani zobaczy, niech pani sobie wyobrazi, jak dzisiaj by Polska wyglądała. Naprawdę...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.
Anna Grodzka: To się mogło stać dopiero od Gorbaczowa, wcześniej nie było możliwe.
Antoni Mężydło: Pani poseł, dzisiaj jest okres ogromnych zmian, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy Polski. Kiedyś, jeszcze niedawno, tak niedawno jechaliśmy do Gdańska z Torunia cztery godziny, dzisiaj przez godzinę się jedzie. Wie pani co? To był okres stracony, nie tylko okres po stanie wojennym, ale okres całego PRL-u. To po prostu człowiek się burzy... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Mężydło...
Antoni Mężydło: Człowiek się burzy, jeżeli myśli, że...
Anna Grodzka: Co by się stało, gdyby nie było tego stanu wojennego. [szum różnych głosów]
Antoni Mężydło: No tak, tylko byśmy się znacznie szybciej rozwijali. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: To, panowie, to jedno zdanie Dariusz Joński i za chwilę przedstawiciel PSL-u.
Dariusz Joński: Do Warszawy się jedzie dalej 3 godziny i się nic w tym temacie nie zmieniło, chociaż pan minister Grabarczyk obiecywał wiele. Natomiast ja chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Oczywiście my analizujemy to wszystko, co się wydarzyło po podjęciu decyzji wprowadzenia stan wojenny, ale mało, bardzo mało dyskusji jest na temat tego, co by się wydarzyło, gdyby tego nie wprowadzono.
Anna Grodzka: Więc właśnie o to chodzi.
Przemysław Szubartowicz: Janusz Gmitruk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dariusz Joński: No, taka prawda, no przecież mogło dojść do interwencji zbrojnej Związku Radzieckiego i dopiero by było...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę, Janusz Gmitruk teraz.
Dariusz Joński: (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle... Proszę państwa...
Janusz Gmitruk: Proszę państwa, niewątpliwie trzeba iść drogą prawdy. W tym czasie byłem pracownikiem naukowym Zakładu Historii Ruchu Ludowego Naczelnego Komitetu Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Z kolegami oceniliśmy to, że to był koniec nadziei w ogóle naszych, bo łączyliśmy z Solidarnością, z całym tym ruchem po prostu wielką nadzieję na reformy. Ten stan wojenny w ogóle odebrał nam całkowicie tę nadzieję. W ogóle to młode pokolenia ludowców było nastawione wojowniczo, buntowniczo, natomiast ci starsi nas bardzo mocno tutaj hamowali, dlatego że mieli doświadczenia historyczne 47 roku, gdzie siły bezpieczeństwa, ale przede wszystkim armia, która była głównym utrwalaczem, po prostu zniszczyła potężne, wielkie Polskie Stronnictwo Ludowe. I to w ich pamięci było bardzo mocno zakodowane i to było takim, powiedzmy sobie, czynnikiem, który hamował właściwie nas przed jakimiś takimi radykalnymi. Pierwszą ofiarą właściwie przygotowań do stanu wojennego był prezes Stefan Ignar, który bardzo mocno zbliżył się do Solidarności Rolników Indywidualnych i który w sposób otwarty mówił, że właściwie Stronnictwo mu nie pozwoli na jakieś zmiany siłowe, na wprowadzenie tej ustawy specjalnej. 6 listopada doszło do takiego swoistego jakby zamachu stanu, zmuszono Ignara do rezygnacji z funkcji prezesa, został prezesem Roman Malinowski jakby nie z wyboru, ale jakby z takiego pewnego przymusu. I co w tej sytuacji wtedy właściwie ruch ludowy? Właściwie on został jakby odepchnięty na bok tych wielkich wydarzeń politycznych, bo nie znalazł się w radzie porozumienia narodowego, okazuje się, że jak to tak dowcipnie mówiono, ta komisja trójstronna pana, wójta i plebana, tam właściwie w tej siódemce... ta siódemka nie zafunkcjonowała, właściwie liczyła się tylko partia, Kościół i Solidarność. I praktycznie ludowcy jakby stali z boku (...)
Przemysław Szubartowicz: A co ludowcy dzisiaj mówią o stanie wojennym? W tym sensie co z nim zrobić teraz?
Janusz Gmitruk: Ale później...
Przemysław Szubartowicz: Z tą pamięcią?
Janusz Gmitruk: Ale później oczywiście, powiedzmy sobie, ponieważ ZSL był w sojuszu, to 14 grudnia poparł właściwie tutaj te rozwiązania i później w 82 w marcu na VII plenum pojawił się generał Jaruzelski, na którym oceniano te wydarzenia. Teraz...
Przemysław Szubartowicz: A wróćmy do teraźniejszości, co teraz robić z tą sytuacją?
Janusz Gmitruk: To znaczy tak – ocenę mamy już w publikacji profesora Aleksandra Łuczaka „Dekada polskich przemian. Studium władzy i opozycji”, prawie 1000 stron, i w tej publikacji jeden z wybitnych intelektualistów Andrzej Walicki stwierdził w ten sposób, że naród wyłonił elity, które nie były w stanie opanować populistycznych emocji w 1981 roku. I to właściwie doprowadziło do wybuchu. Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że z doświadczeń stanu wojennego trzeba wyciągnąć daleko idące po prostu wnioski, dlatego że teraz młode pokolenie, pokolenie coraz bardziej jest buntownicze, niektórzy politolodzy twierdzą, że w 2013 roku nie jest wykluczone, że ono przystąpi do aktywnej działalności politycznej...
Przemysław Szubartowicz: Ale w jakim sensie wyciągnąć wnioski?
Janusz Gmitruk: Wyciągnąć wnioski, żeby nie doszło do konfrontacji po prostu między młodym pokoleniem a tymi elitami władzy, które obecnie sprawują władzę.
Przemysław Szubartowicz: Jasne, to jest głos Polskiego Stronnictwa Ludowego. Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: To tak – proszę państwa, w demokracji jest tak, że każdy ma prawo przedstawiać swoje tezy. Jednak najważniejsze jest to, aby jednocześnie pokazać wiarygodne dowody, które by świadczyły, że ta teza jest prawdziwa. I jeżeli dyskutujemy dzisiaj na temat tego, czy stan wojenny był wprowadzony ze względu na okoliczności, które wskazuje Wojciech Jaruzelski i środowiska z nim związane, czy było inaczej, no to musimy spojrzeć na fakty. Otóż, proszę państwa...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy tym się powinni zajmować politycy? Analizą historycznych przyczyn czy też powinni się tym zajmować historycy...
Patryk Jaki: Nie, absolutnie...
Przemysław Szubartowicz: ...a politycy tylko niejako odnosić się do tych ustaleń? Bo to jest też pytanie, które się pojawia w takich debatach.
Patryk Jaki: Nie, politycy...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w kręgu zainteresowania muszą być te dowody.
Patryk Jaki: Ja uważam, że politycy, tak jak każdy obywatel, mają prawo brać udział w debacie politycznej...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.
Patryk Jaki: ...szczególnie na temat bardzo ważnych tematów. Takim tematem jest bez wątpienia stan wojenny, a co dopiero w 30. rocznicę tego oto wydarzenia. Ale jeżeli mówimy o faktach, to bardzo szybciutko – 1980 rok rzeczywiście to był czas, w którym groziła nam interwencja, mogliśmy obserwować zdjęcia satelitarne. Dzisiaj historycy to pokazują, że były ruchy wojsk Układu Warszawskiego. Natomiast jeżeli mówimy o 1981 roku, no to proszę państwa, ta teza jest absolutnie absurdalna, my dzisiaj mamy już tyle dowodów, że trudno znaleźć bardziej wiarygodne dowody. Otóż mamy stenogramy z posiedzeń Komunistycznej Partii Rosji, mamy wypowiedzi najważniejszych osób związanych właśnie z Komunistyczną Partią Rosji, mamy wypowiedź Andropowa wcześniej wspomnianego tutaj w dyskusji, który mówił wprost, że nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk sowieckich do Polski. Mamy do tego już dzisiaj zdjęcia satelitarne, które pokazują, że w tym czasie nie było żadnych ruchów wojsk właśnie wokół granicy Polski, mamy...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jednocześnie ta sama informacja mówi o tym, że był niepokój, że tak się może zdarzyć.
Patryk Jaki: Ale niepokój był budowany... Tak, to prawda...
Przemysław Szubartowicz: Wtedy, bo dzisiaj to my wiemy, że nie było ruchów, ale mówimy o sytuacji, która miała miejsce wtedy.
Patryk Jaki: Panie redaktorze, ten niepokój rzeczywiście był, ale on był generowany przez ówczesną propagandę. I to jest prawda.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie. Dzisiaj też są (...)
Patryk Jaki: Natomiast... Ale całkiem inne są fakty. Dzisiaj mamy również dokumenty ujawnione przez CIA, szereg dokumentów, które również świadczą o tym. Pamiętajmy, CIA prowadziło taką bardzo rozległą działalność wywiadowczą również w ówczesnym Związku Radzieckim, i pokazują jasno, że nie było takiej możliwości (...)
Przemysław Szubartowicz: Anna Grodzka ma inne zdanie na ten temat.
Patryk Jaki: Ja wiem, tylko że pani poseł mówiła bardzo długo, a ja chciałbym mieć...
Anna Grodzka: Bardzo krótko.
Patryk Jaki: A jak chciałbym mieć możliwość się wypowiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale to może jedno zdanie, bo rozumiem, że pani chciała się odnieść do tego.
Patryk Jaki: Ale ja nie przeszkadzałem pani poseł. Pani poseł się odniesie, jak ja skończę, jeżeli pan redaktor pozwoli. Ja już kończę, zmierzam do końca. Otóż mamy dzisiaj oprócz tych dokumentów ujawnionych przez CIA wywiad, który przeprowadził reżyser Dariusz Jabłoński z szefem sztabu generalnego Kulikowem, ówczesnym szefem sztabu generalnego Układu Warszawskiego, który dzisiaj jako starszy człowiek ze śmiechem w ustach opowiada o tym, że, no, proszę państwa, Jaruzelski bredzi po prostu, opowiada banialuki, to on sam starał się, prosił...
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.
Patryk Jaki: ...żebyśmy interweniowali w Polsce, bo nie mógł sobie poradzić z Solidarnością. Widział, że popularność obozu, na którego czele stał, drastycznie i znacząco spadła, a jednocześnie widział, że ekonomia PRL-u kładzie się niemalże na... niemalże (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to może ad vocem Anna Grodzka, bo chciała zabrać głos w tym momencie, kiedy pan o tym mówi. Wydaje mi się, że to jest istotne, żeby też słuchacze mogli...
Patryk Jaki: Tak, istotne... To ostatnie zdanie, to w takim razie ostatnie zdanie i najważniejsze...
Przemysław Szubartowicz: ...poznać drugi punkt widzenia w tej konkretnej sprawie.
Patryk Jaki: W tej konkretnej sprawie ostatnie zdanie. Otóż, proszę państwa, generał Jaruzelski, zwróćcie uwagę, całkiem inne uzasadnienie wprowadzenia stanu wojennego przedstawiał 81 roku, a całkiem inne po 89 roku. To dopiero wtedy zaczęła pęcznieć teza o tak zwanym mniejszym źle. I to również dla osób logicznie myślących jest egzemplifikacją całej tej sytuacji.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł. Pan poseł przed chwilą...
Anna Grodzka: Jeżeli mówimy o faktach, to trzeba powiedzieć, że ruchy wojsk, o których pan wcześniej wspominał, radzieckich wcześniej wykonane, ich obecność na terenie Polski, gdzie żołnierze radzieccy spali w butach w swoich jednostkach na terenie naszego kraju, gwarantował, że w ciągu godzin możliwa była inwazja na Polskę. I to nie są żadne argumenty, że nie było w tym czasie żadnych dodatkowych ruchów. Oczywiście, że problemem był pogarszający się stan życia Polski, to groziło zupełnym kolapsem, głodem po prostu i tragedią, no, taką na poziomie bytu egzystencjalnego ludzi. Tak że pan tego nie pamięta, ale ja pamiętam, jak to było. Potem ciężko było przez wiele lat z tego wyjść. Z tygodnia na tydzień do stanu wojennego to się po... ten stan się pogarszał. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński jedno zdanie jeszcze w tej sprawie.
Dariusz Joński: Ciekawe jest to rzeczywiście dzisiaj, że zarówno NATO, jak i przedstawiciele i Rosji, i Stanów Zjednoczonych wszyscy mówią, że nie było takiej woli, aby wejść i wkroczyć do Polski. Ale nikt nie powiedział tego 30 lat temu, choć Kukliński jeszcze przed śmiercią zwrócił uwagę i w rozmowach nie ukrywał, że Amerykanie wiedzieli, że gdyby Rosjanie weszli, to liczyło się, że może w wyniku tej interwencji zginąć 200 tysięcy Polaków. I to powiedział Kukliński. I chcę zwrócić tylko na jedną rzecz uwagę – że jeśli Tadeusz Mazowiecki mówi jako osoba, która stała po drugiej stronie, można powiedzieć, tej barykady, który mówi, że było zagrożenie, no to przecież ja nie wątpię, że nie mówi dlatego, że porozumiał się z generałem Jaruzelskim, tylko że też uważał, że do czegoś takiego mogło dojść. I tutaj nie ma kolorów czarno–białych (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jeszcze Antoni Mężydło ostatnie zdanie. Zastanawiam się, czy jest możliwy konsensus, widać już, że nie jest i że nie będzie żadnej wspólnej uchwały nie będzie.
Dorota Arciszewska-Mielewczyk: (...)
Antoni Mężydło: No tak, no bo każdy z nas inaczej odbierał. Akurat tutaj pani poseł Anna Grodzka ona zupełnie inaczej odbiera okres Solidarności niż ja, dla mnie to był najwspanialszy czas, ja uważam, że okres od Sierpnia 80 do grudnia 81 to był w ogóle najwspanialszy czas w dziejach polskiej
Anna Grodzka: To był wspaniały okres w dziejach Polski, zdecydowanie tak.
Antoni Mężydło: Tak, to był okres pełnej wolności, tak, muszę pani powiedzieć, że to było coś wspaniałego. A pani to odbiera jako okres zagrożenia, że akurat ta Solidarność prowadziła do katastrofy ekonomicznej...
Anna Grodzka: Ale trzeba patrzeć na realną sytuację, jaka wtedy miała miejsce w Polsce.
Antoni Mężydło: Absolutnie nie. Realna sytuacja to była taka, że to był taki entuzjazm społeczeństwa, że społeczeństwo się naprawiało nawet pod względem moralnym. Rzadko spotykało się ludzi pijanych na ulicy. To był naprawdę narodowy zryw i z tym ludzie wiązali ogromne nadzieje, mimo że elita polityczna...
Przemysław Szubartowicz: Była też opinia, panie pośle, że po paru latach już przed 89 rokiem również w Solidarności widać było zmęczenie i że to wszystko zaczynało wtedy...
Antoni Mężydło: Tak, właśnie ten stan wojenny był po to, żeby odtrącić te najbardziej radykalne, bo Solidarność nie była jednorodna, jeśli chodzi o wierchuszkę, tam były różne tarcia frakcji, natomiast (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dzisiaj nie dojdziemy już w studiu... [szum różnych głosów] Antoni Mężydło, Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Anna Grodzka, Patryk Jaki, Dariusz Joński, Janusz Gmitruk. [szum różnych głosów] Podziały, podziały, podziały...
(J.M.)
