Przemysław Szubartowicz: Andrzej Celiński, witam serdecznie.
Andrzej Celiński: Dzień dobry państwu.
P.Sz.: Polityk, kiedyś poseł, kiedyś senator, nawet minister kultury, a w stanie wojennym internowany i działacz opozycyjny. Bo dzisiaj wspominamy tamten czas, ale też to, co się z tamtym czasem dzisiaj dzieje i w jaki sposób polska polityka radzi sobie ze stanem wojennym i z tamtym okresem.
A.C.: Ja myślę, że polska polityka w ogóle sobie nie radzi z tamtym okresem, społeczeństwo sobie nie radzi z tamtym okresem, polska polityka sobie nie radzi z tamtym okresem, a nawet nauka sobie nie radzi z tamtym okresem.
P.Sz.: Czy jesteśmy zupełnie bezradni?
A.C.: Troszkę tak, ale myślę sobie, że gdyby jednak polityka była bardziej wstrzemięźliwa i stanęła w trzecim szeregu za nauką, za kulturą, za informacją, za społeczeństwem, to byłoby dla i polityki, i dla pamięci narodowej lepiej. Wie pan, ja jestem trochę w takiej dziwnej sytuacji, dlatego że ja jestem kombatantem tamtego okresu, jak słyszę te piosenki, te pieśni, to przecież aż łzy się kręcą, to była moja młodość, to było moje zaangażowanie, moje nadzieje i tak dalej, i tak dalej, no ale jeżeli się uprawia politykę, a zwłaszcza jeżeli człowiek ma elementarne poczucie albo przynajmniej chciałby mieć poczucie odpowiedzialności nie tylko za własną rodzinę i siebie, ale także za... przepraszam bardzo za wielkie słowa, ale za naród, jeżeli cokolwiek od niego zależy czy to po stronie związkowej, czy to po stronie opozycyjnej, czy to po stronie politycznej ściśle, to martyrologia nie może zaślepiać, nie może odbierać rozumu.
P.Sz.: No tak, ale tymczasem budzi takie emocje, że Prawo i Sprawiedliwość...
A.C.: Budzi emocje czy bardziej...
P.Sz.: ...będzie dzisiaj po ulicach Warszawy szło w takim marszu, składane są rozmaite propozycje, żeby w sejmie uczcić albo rozmaite tezy przedstawić, wszyscy się kłócą, ale kłócą się o to, co się działo 30 lat temu i to naprawdę budzi emocje.
A.C.: Emocje są wzbudzane. Emocje są wzbudzane dla doraźnych, bardzo doraźnych interesów, zwłaszcza niestety jednej ze stron, jednej z części polskiej prawicy, żeby na dodatek było zabawnie, tej części, która w swoich szeregach, tych wysokich szeregach poselskich tradycyjnie, jak przynajmniej chodzi o tę stronę nieeseldowską, jak chodzi o tę stronę nazwijmy to prawicową czy postsolidarnościową, ma najwięcej w swoich szeregach dygnitarzy rozmaitych albo przynajmniej urzędników reżimu peerelowskiego – prokuratorów, sędziów...
P.Sz.: A mówi pan konkretnie o...
A.C.: Mówię konkretnie o Prawie i Sprawiedliwości. Natomiast taka dosyć sytuacja żenująca – przecież, wie pan, to tak jakby Pan Bóg palcem dotknął. No, to, że wiceministrem sprawiedliwości odpowiedzialnym za prawodawstwo był człowiek, który osobiście skazywał na więzienie obecnego prezydenta Rzeczpospolitej, pana Bronisława Komorowskiego, no, nie wypada mówić więcej, ale to nie był przypadek, bo to była, że tak powiem, skaza charakterologiczna rodzinna, jak chodzi o tego sędziego i tego wiceministra. A jest szereg postaci takich, przecież gdyby pan zaczął skrobać i popytał się, ilu tam jest członków, że tak powiem, funkcyjnych partii, nie członków partii, ale pracowników aparatu partyjnego, no to by się okazało, że tam jest wyraźna nadreprezentacja w stosunku do innych partii postsolidarnościowych. Czy to będzie Unia Demokratyczna, czy to będzie Platforma Obywatelska, czy to będzie KLD, to nigdzie, czasem zdarzał się ktoś jeden, drugi, ale to naprawdę jeden, drugi, a nie trzeci już. No ale to zostawmy...
P.Sz.: No tak, ale paradoks polega na tym, że ta strona... Zostawmy już może sędziego Kryże, bo jak rozumiem, chodzi o tę postać, ale tamta strona domaga się rozliczenia stanu wojennego bardzo intensywnie, to znaczy chodzi o to, żeby osądzić, żeby odbył się sąd, żeby to było w sposób karny zrobione, a nie w sposób historyczny. A jednocześnie druga strona tego sporu, jeżeli można tak powiedzieć, mówi o tym, że właśnie może wybaczmy, zapomnijmy, idźmy dalej. To może zostawić trzeba byłoby także i Prawo i Sprawiedliwość i spróbować...
A.C.: Ja myślę, że...
P.Sz.: ...tę przeszłość inaczej oceniać.
A.C.: Ja myślę, że... No, przeszłość to oceniają przede wszystkim historycy, a nie politycy, natomiast ja myślę, że my straciliśmy wielką okazję gdzieś w 90–91 roku, Południowa Afryka nas wyprzedziła. Ja mówię o Komisji Prawdy i Pojednania. I tutaj jest tak, że straciliśmy okazję i na pojednanie, i na dojście do większej, lepiej odkrytej wiedzy...
P.Sz.: Ale w jakim sensie? Bo tak – był jednak Okrągły Stół, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w NATO, czyli mówi się o tym, że takie najważniejsze cele demokracji są osiągnięte.
A.C.: Ale jak chodzi o cele wewnętrzne, to Okrągły Stół został wywrócony zaraz po jego wyprowadzeniu, że tak powiem, po jego zakończeniu się. I właściwie dzisiaj w naszej pamięci politycznej, narodowej pamięci, ja nie mówię o politykach, ja mówię o społeczeństwie, jeżeli ktokolwiek pamięta Okrągły Stół, to pamięta wyłącznie ten proces wychodzenia z komunizmu w Polsce. Natomiast pod ideą Okrągłego Stołu była jeszcze jedna bardzo ważna myśl, taka mianowicie, która sprawozdawała, że niestety tak się stało po tym 40-leciu peerelowskim, że z jednej strony mieliśmy do czynienia z reżimem, ale także z aparatem państwowym ludzi już znakomicie wykształconych, znających języki, znających przedmiot swojej pracy, jakoś tam wyselekcjonowanych z jakiegoś tam tłumu, ale nie mających politycznej i moralnej legitymacji do tego, żeby brać odpowiedzialność za rządy demokratyczne w Polsce.
Z drugiej strony mieliśmy ludzi Solidarności, bez wątpienia mających... przepraszam, mówię bez wątpienia, dla mnie jest bez wątpienia, mających legitymację moralną, ja nie mówię już o legitymacji demokratycznej, ale legitymację moralną do tego, ażeby wziąć na swoje barki odpowiedzialność za losy kraju, ale niestety w znakomitej większości kompletnie do tego nieprzygotowanych.
I idea Okrągłego Stołu zawierała także, mówię także, nie przede wszystkim, ale także taką myśl, żeby te dwie rzeczy zazębiały się ze sobą, żeby był jakiś okres czasu, jakiś czas, w którym tamci, że tak powiem, będą przekazywać zasoby swojej wiedzy, a ci będą dorastać do funkcji rzeczywiście państwowej odpowiedzialności. Oczywiście to jest wydumane trochę, to jest bardzo teoretyczne, ale coś z tego jest, żeby na ślepo nie czyścić tak żelazną miotła do końca poprzednie ekipy, które odchodzą, zwłaszcza w stosunku do ludzi, co do których nie ma im możliwości postawienia indywidualnych zarzutów. Ale nie dlatego, że nie ma możliwości, bo prawo jest niesprawne, tylko dlatego, że po prostu zachowywali się uczciwie w ramach tamtego systemu.
P.Sz.: No tak, ale też wiele osób o tym życiorysie opozycyjnym zapewne panu także osobiście ma za złe, ale także tym ludziom, tym przedstawicielom opozycji, którzy potem można powiedzieć wybaczyli czy podali ręce, czy przeszli do porządku. Pan związał się z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i to jest właśnie ten punkt, który polega na tym, że jak to? Bo wie pan, to jest dość prymitywne myślenie, to znaczy w tym sensie, że my – oni, i to miało być przeniesione na grunt wolności, więc skoro...
A.C.: Jest śmieszniej niż pan mówi, jest śmiesznie, bo to oczywiście, że jest, to jest trochę przykre, ale ja jestem dorosłym chłopcem i ja wiedziałem, co robię. Na ogół w życiu podejmowałem dosyć wysokie ryzyko, jak na moje środowisko, nie zawsze w kierunku SLD, czasem w zupełnie innych przypadkach, ale ja robię to, co ja uważam za słuszne. Czasem się mylę, oczywiście, natomiast... to jest oczywiste, ale...
P.Sz.: Nie, bo ja z Jackiem Kaczmarskim kiedyś rozmawiałem...
A.C.: Ale ja postępuję zgodnie...
P.Sz.: Jacek Kaczmarski kiedyś śpiewał o tym, żeby udusić komunistę drutem, i to było w 81 roku, ale powiedział, że w ciągu dekady następnej zupełnie zmienił zdanie, bo zupełnie te emocje są inne i świat się zmienia, więc...
A.C.: Gwarantuję panu, że Jacek Kaczmarski by nikogo drutem nie udusił.
P.Sz.: To niewątpliwie, tylko chodziło o pewną postawę, że wtedy był zły, ale później potrafił inaczej patrzeć na rzeczywistość.
A.C.: Mówił o tym, że (...) swoją złość. Ale chcę panu powiedzieć, że jest śmiesznie, no, dzisiaj co usłyszę o jakichś tam problemach w SLD na przykład, że ktoś odchodzi, ktoś przychodzi, to słyszę np. Leszka Millera, mojego, że tak powiem, przewodniczącego, albo Tadeusza Iwińskiego, skądinąd profesora, którzy mówią o tych, którzy przychodzą, odchodzą, wchodzą: zdrajcy. No, jeżeli tak, to po prostu legitymizują tych, którzy mnie atakowali za to, że w pewnym momencie... bo ja nie przechodziłem z partii do partii, ja byłem wtedy zupełnie poza, że w pewnym momencie zdecydowałem się jednak wstąpić do SLD. Więc to porąbanie w głowach ludzkich jest daleko głębsze aniżeli panu się zdaje.
P.Sz.: Zacytuję panu pewną rzecz: „Generał Jaruzelski pozostanie w historii jako osoba bardzo kontrowersyjna. Nie ma usprawiedliwienia dla bicia i zabijania ludzi. Przemocy, bezwzględności, a czasem zwykłego łajdactwa nie można niczym usprawiedliwić. Człowiek, który uzasadnia takie zachowanie racją stanu, jest człowiekiem z natury podejrzanym”. Tak mówi premier Donald Tusk. Jak pan komentuje takie słowa?
A.C.: Ja nie chcę komentować osoby, ale na takie słowa no to ja mogę powiedzieć na to takimiż słowami, że pan premier Tusk jest też z natury rzeczy podejrzany, tylko brak rozumu z taką wypowiedzią, dlatego że to jest tak, że nie można przyklejać... Z pewnością decyzje generała Jaruzelskiego były niezwykle kontrowersyjne. Niezwykle kontrowersyjne. Już nie chcę wchodzić głęboko w historię, ale były głęboko kontrowersyjne. Natomiast powiedzieć z całą naszą wiedzą, którą dzisiaj mamy, a zwłaszcza z wiedzą premiera Rzeczpospolitej Polskiej, skleić to z łajdactwem, to trzeba nie mieć rozumu. To trzeba nie mieć rozumu w tym momencie.
P.Sz.: To jest opinia, no, premiera Tuska, który komentuje także...
A.C.: Niestety w Polsce zbyt łatwo...
P.Sz.: ...komentuje także to, co się działo 30 lat temu, mówił oczywiście o tym, że nie ma zgody w ocenie Polaków, jeśli chodzi o przyczyny i skutki stanu wojennego, wskazuje na ten podział...
A.C.: No bo nie ma zgody, nie ma i nie będzie tej zgody.
P.Sz.: Ale jednocześnie mówi o tym, że z własnego doświadczenia mówi, że, no, środowiska, z którego się wywodzi, że nie może być akceptacji, tolerancji, odpuszczenia grzechów dla bicia i tego, co się wtedy działo.
A.C.: Mówimy o wypowiedzi prezesa Rady Ministrów, polityka, polityka odpowiedzialnego za 40-milionowy naród w tym momencie. Otóż od polityka na tym poziomie odpowiedzialności wymaga się odpowiedzi na pytanie: panie premierze, jaką pan widzi albo widział, to zależy od tego, w jakim czasie to rozpatrujemy, alternatywę? Jest 12 grudnia 1981 roku. Jaką pan z własnej pozycji, np. szefa Solidarności, niekoniecznie generała Jaruzelskiego, widział alternatywę dla Polski i dla tego, co się stało, dla stanu wojennego? Bo bywa tak, to nawiasem mówiąc, temu nie zaprzecza generał Jaruzelski, bywa tak, że podejmuje się decyzje naprawdę okropne, ale jeśli się tej decyzji nie podejmie, to może być gorzej...
P.Sz.: No, to jest właśnie spór historyczny: wejdą, nie wejdą? To było pytanie, czy wejdą, czy nie wejdą.
A.C.: Ma pan problem wszelkich ciężkich operacji fizycznych, okaleczających operacji chirurgicznych na ludziach, kiedy chirurg staje przed ogromnym problemem niekiedy: okaleczyć czy pozwolić umrzeć?
P.Sz.: W każdym razie, proszę państwa, stan wojenny budzi ogromne emocje, podziały są nadal żywe, mimo że minęło 30 lat. Andrzej Celiński, bardzo dziękuję za tę rozmowę.
(J.M.)
