Krzysztof Grzesiowski: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Ot, taki paradoks, jeszcze wczoraj wszystkie media, prasa, radia, gazety dzisiaj, radio i telewizja mówiły o Vaclavie Havlu, informacja o jego śmierci, a dziś to w zasadzie już jest wiadomość z drugiego miejsca, bo oto dowiadujemy się, że nie żyje dyktator Korei Północnej Kim Dzong Il, to już jego postać będzie tematem numer jeden.
R.G.: To rzeczywiście paradoks, ponieważ wczoraj wszyscy rozmawialiśmy i wspominaliśmy przywódcę opozycji czeskiej... czechosłowackiej zanim te państwa zostały podzielone, Vaclav Havel był niezwykłym człowiekiem, bo nie tylko literatem, znanym i cenionym, wydawanym np. u nas w okresie podziemnym, ale także filozofem, eseistą, człowiekiem, który bardzo wiele rzeczy potrafił przekazać istotnych, ważnych o tym, jak budować swój stosunek do współczesnego świata, świata ograniczonego i pozbawionego praw, jak to było w obozie socjalistycznym do naszego przełomu w 89 roku i do „aksamitnej rewolucji” w Czechach.
A z drugiej strony mamy dzisiaj symboliczną śmierć dyktatora, a więc jakby z drugiej strony świata, o którym mówimy, że jest światem podzielonym między te kraje, które są krajami demokratycznymi, a tymi, w którym ciągle panuje jeszcze sytuacja, w której demokracja i prawa obywatelskie nie mają szansy zaistnieć, nie mają miejsca, nie mają siły, żeby zostać tam w jakikolwiek sposób zdobyte przez ludzi, dla których te prawa są czymś naturalnym, którzy powinni te prawa posiadać. Więc pytanie, bo wiemy, że bywało tak w historii, że śmierć dyktatora powodowała jednak odwilż, powodowała przełom. Pytanie jest, czy w Korei Północnej jest to możliwe, bo jak dotąd mieliśmy tam tak zwane przekazywanie, rodzinne przekazywanie dyktatury i...
K.G.: Na razie informacja jedyna, która dotarła, to taka, że wojska Korei Południowej zostały postawione w stan gotowości, zatem tyle, co wiemy...
R.G.: Wiemy też, że przywódca Korei Południowej rozmawiał z Barackiem Obamą, a więc z głównym mocarstwem zainteresowanym tym regionem...
Wiesław Molak: No i znamy następcę, bo to będzie syn.
R.G.: Tak, i tam mamy oczywiście syna, mamy oczywiście informacje, że prawdopodobnie będzie naturalne dziedziczenie, ale moim zdaniem być może świat się zmobilizuje, żeby w tej Korei Północnej wreszcie dokonał się przełom, bo najważniejszą rzeczą, jaka zawsze stamtąd dociera, to jest tragedia ludzi, którzy żyją w systemie, w którym po prostu miliony obywateli głoduje, umiera z wycieńczenia, jest umieszczana w obozach pracy, no więc nie jest to... jest to na pewno to miejsce na ziemi, w którym bardzo byśmy chcieli jako obywatele wolnego świata, żeby sytuacja się zmieniła.
K.G.: Jeszcze na chwilę do Vaclava Havla wróćmy. Miał pan okazję go poznać?
R.G.: Miałem okazję...
K.G.: Może miał pan okazję go wydawać jako wydawca, osoba związana z rynkiem wydawniczym?
R.G.: Miałem okazję publikować z nim wywiad w moim piśmie Czasie Kultury, to było tuż po „aksamitnej rewolucji”. Zresztą paradoksalnie to był wywiad przeprowadzony w szpitalu, bo to było jakoś tak z pierwszych takich okresów, w których Vaclav Havel miał problemy już ze zdrowiem i myśmy ten wywiad przeprowadzali w szpitalu w Pradze. Natomiast widziałem Vaclava Havla tylko na uroczystych... na uroczystościach, miałem szansę go poznać osobiście.
K.G.: To ciekawe, bo to polityk z ogromnym dystansem do siebie.
R.G.: Bez wątpienia, i to polityk, którego na pewno Czesi będą wspominać niezwykle serdecznie. Zresztą podobnie jak my, jak na pewno cała opozycja w Polsce i ci wszyscy, którzy Vaclava Havla cenili, dlatego że to był nie tyle polityk, ile człowiek, który starał się mądrze myśleć o świecie, i starał się tym sposobem myślenia zarażać innych, to znaczy był bez wątpienia kimś, kto nigdy by nie zbudował jakiejś własnej partii politycznej, która by walczyła w sposób typowy dla partii politycznych o własne miejsce, która by się rozpychała na scenie politycznej. Był człowiekiem, który w zasadzie oddziaływał sam przez swój autorytet, ale oddziaływał lepiej niż dziesięć partii politycznych na sytuację w Czechach. I wydaje się, że jego sposób właśnie postępowania, myślenia o świecie bardzo pozytywnie zarażał innych i wpływał na to, że Czesi myślę, że nie najgorzej przeszli przez ten zawsze trudny próg transformacji.
K.G.: A także my, Polacy, mieliśmy pewne zamiary wobec prezydenta Czech. Pamięta pan to hasło „Havel na Wawel”?
R.G.: Tak, tak, oczywiście, że pamiętam. Zresztą Vaclav Havel chyba, jeśli dobrze pamiętam, w 93 roku został odznaczony Orderem Orła Białego, był jednym z tych polityków spoza Polski, którzy byli niezwykle wysoko cenieni w Polsce. Wszyscy pamiętamy spotkania opozycji polskiej i czeskiej jeszcze z czasów stanu wojennego gdzieś w Karkonoszach. Niezwykle istotny, pamiętam, brałem udział w takich dniach solidarności polsko–czesko–słowackiej we Wrocławiu i to był początek listopada i to był wielki najazd Czechów do Wrocławia w 89 roku, to był sam początek listopada, trzeci, piąty chyba, i dwa tygodnie później wybuchła „aksamitna rewolucja”. Myślę, że te dobre emocje, które już wtedy były w Polsce, i ten zjazd Czechów, którzy z tego Wrocławia wrócili potem do Pragi, bez wątpienia wpłynął na to, że ta „aksamitna rewolucja” dokonała się tak szybko.
K.G.: Panie pośle, nasze polskie sprawy. Jeszcze jedno posiedzenie sejmu przed świętami, 21 i 22 dzień grudnia. Czy jest możliwe, że parlament zajmie się projektem podniesienia składki rentowej?
R.G.: Tak, jest to bardzo prawdopodobne, jeszcze przed niedzielą miał wpłynąć ten projekt do sejmu i akurat nie śledziłem już losu tego projektu, natomiast jeśli tak było to zapowiadane przez rząd, a najprawdopodobniej ten projekt już w sejmie jest i myślę, że jutro... dzisiaj, dzisiaj, bo jest poniedziałek, dzisiaj się najprawdopodobniej czy jutro nim zajmą komisje sejmowe.
W.M.: Przedsiębiorcy protestują.
R.G.: No cóż, zapewne nigdy podniesienie składki rentowej nie jest...
W.M.: Każde podniesienie podatków...
R.G.: Tak, tak, nie jest dobrze przyjmowane, natomiast pamiętajmy, że składka rentowa została bardzo mocno obniżona w czasach, kiedy w Polsce była jeszcze i w całej Europie koniunktura, kiedy był wysoki wzrost gospodarczy, a została obniżona w sposób nieco zbyt, patrząc na ten fakt z perspektywy późniejszego kryzysu finansowego i gospodarczego na świecie, zapewne zbyt radykalnie, zbyt śmiało, trochę z wiarą, że koniunktura będzie trwała wiecznie, natomiast okazało się, że tak nie jest i w tej sytuacji ta zmiana jest konieczna z punktu widzenia finansów publicznych.
K.G.: Jeszcze słowo o jednym projekcie, który może się pojawić w sejmie w styczniu, przynajmniej tak twierdzi, zapowiada Małgorzata Kidawa-Błońska, pana koleżanka klubowa, że pojawi się ponownie projekt ustawy o in vitro.
R.G.: Tak, bez wątpienia. Jest tutaj jakby naszym zobowiązaniem, żeby wrócić do projektu, który przygotowywaliśmy w tamtej kadencji. Nad nim dosyć dług pracowano ze względu na radykalność dwu projektów z prawej i z lewej strony, na które się nie mogliśmy zgodzić jako Platforma. I w tej sytuacji, ponieważ w tej chwili także pojawiają się projekty dość skrajne, wracamy w sposób naturalny do projektu, który między innymi właśnie pani poseł Kidawa-Błońska prowadziła w tamtej kadencji sejmu. I będziemy starali się do tego naszego projektu przekonywać wszystkie pozostałe ugrupowania.
K.G.: Czy Platforma wystąpi z jednym projektem?
R.G.: Myślę, że wystąpimy z jednym projektem, ponieważ z projektów dwóch, które powstały na naszym prawym skrzydle i w centrum Platformy...
K.G.: Jarosława Gowina.
R.G.: ...tym Jarosława Gowina i tym Małgorzaty Kidawy–Błońskiej, został wypracowany w zasadzie już dokument wspólny pod koniec kadencji. To wymagało troszkę wysiłków, zabiegów i kompromisów. I wydaje się, że powinniśmy do tego właśnie dobrego kompromisu wrócić i od niego zacząć w tej chwili naszą pracę legislacyjną.
K.G.: Czyli co, możliwe jest, że mniej więcej w 2012, gdzieś w połowie ten projekt będzie już prawem?
R.G.: No, tu bym się nie zakładał, dlatego że to jest projekt niezwykle czuły, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe dla wielu parlamentarzystów, nie mówiąc już o postawie w tej sprawie PiS-u czy Solidarnej Polski, który się zapewne nagłośni. Z drugiej strony zawsze był, tak jak poprzednio, był projekt Balickiego, zawsze był projekt taki też bardzo liberalny, lewicowo–liberalny skrajnie. Więc myślę, że jednak prace nad tym potrwają, że jednak utworzymy podkomisję, która będzie starała się pogodzić te wszystkie poglądy i wypracować jakby na nowo kompromis.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wspomnienie o Vaclavie Havlu.
R.G.: Dziękuję.
K.G.: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
