Krzysztof Grzesiowski: Wracamy do wspomnień o Vaclavie Havlu. Naszym gościem jest Henryk Wujec. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Henryk Wujec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Mówił pan, wspominając osobę prezydenta Czech, że właściwie on w latach 70. nadał naszemu, polskiemu opozycyjnemu środowisku wyrazistość ideową. Czy to miało związek z tym słynnym esejem Siła bezsilnych?
H.W.: Tak, tak, dlatego że my sprzeciwialiśmy się, ten system był nieznośny, po prostu fizycznie trudno było sobie wyobrazić, że człowiek może w czymś takim żyć, natomiast żeby to wyrazić w jakimś języku idei, nie było, nie mieliśmy takich. Odnosiliśmy się do starych tekstów jakichś, ale takiego coś współczesnego nie było. I właśnie Havel, żyjący współcześnie w podobnym systemie, może nawet gorszym, bo w Czechosłowacji było gorzej niż w Polsce, to napisał, no to tak jakby to były nasze myśli. I to jest bardzo ważne, żeby móc jakby odnieść się do jakiegoś pewnego systemu wartości, bo to najważniejsze, żeby tam tak ogólnie nie mówić, to było przede wszystkim wskazanie na potworne zakłamanie w każdym miejscu tego systemu i że on cały opiera się na kłamstwie i że w gruncie rzeczy ta siła tego systemu to jest bezsilna, bo łatwo będzie, jeśli się tylko go obnaży, to kłamstwo, to i ten system runie, tylko że oczywiście to nie jest takie proste, ale w każdym razie dawał taką nadzieję i taką pewność, że droga, którą idziemy, jest dobra.
Wiesław Molak: Czyli jak ktoś napisał, był busolą dla polskiej opozycji.
H.W.: Tak, znaczy ja myślę w ogóle... ja nie wiem, czy inne opozycje się do tego odnosiły, a dla Polski na pewno. Ja nawet jak sobie myślę o tej opozycji czechosłowackiej, to myślę, że to była jedność, to były tak trochę oddziały w różnych miejscach. Ta sama opozycja, ale oddziały w Czechosłowacji i tu, dlatego że było tyle i kontaktów, i tyle wspólnych myśli, i tyle współpracy, że można powiedzieć, że to była jedna opozycja.
K.G.: KOR powstał w 76 roku...
H.W.: W 76, tak.
K.G.: Czechosłowacka Karta, jak sama nazwa wskazuje, powstała w 77. Rozumiem, że te relacje były utrzymywane.
H.W.: No właśnie... Ale też ważne, że np. w 75 roku pisze Havel list do Husaka, a w tym czasie u nas też tych listów było wiele, bo były zmiany w Konstytucji. Ja sam podpisywałem jakiś list, tak zwany „trzystu”, ale były tam znacznie poważniejsze też listy. Więc to był ten moment, kiedy ten ferment był pewnie i u nas, i u nich. My założyliśmy wcześniej, dlatego że te wydarzenia w Ursusie, w Radomiu nas w pewnym sensie zmusiły do tego, że jednak trzeba rozpocząć działać, a nie tylko gadać. No ale oni też, lada moment też, wkrótce potem tę Kartę 77 założyli, tylko proszę zauważyć, jaka jest różnica, że u nas KOR powstał jako ruch w obronie prześladowanych robotników w Ursusie, w Radomiu. Raz, żeby w ogóle bronić prześladowanych, a dwa – żeby przekroczyć tę barierę, to było świadome działanie z naszej strony, że nie tylko inteligencja sama się obroni, nie robotnicy sami, tylko współpracując, współdziałając. A u nich zaczęli od obrony intelektualistów, artystów, (...) uniwersytet był prześladowany, zespół muzyczny. Tak że tam był bardziej rys taki, bym powiedział, intelektualny tej ich opozycji.
K.G.: Nie można zapomnieć o tym, co miało miejsce w 78 roku, a więc 10. rocznica „praskiej wiosny”, taki wspólny komunikat czy...
H.W.: Tak, podpisany był wspólny... w wyniku właśnie spotkania w Karkonoszach. Ja tam nie byłem na tym spotkaniu, bo myśmy się dzielili pracą, ja akurat miałem spotkanie z rolnikami, w chłopami w lasach lubelskich, którzy założyli z kilkunastu wsi komitet. To też było ważne wydarzenie dla nas wszystkich, że samoorganizacji (...) społeczeństwa. Ale moi koledzy tam byli. No, przyjechali pod wielkim wrażeniem i takie mieliśmy poczucie, że jakiś taki krok został wielki zrobiony, tak jakby gwarantujący, że ta nasza idea ona przekracza granice, że również można myśleć potem i o innych granicach też, że można przekroczyć polsko–ukraińską granicę i polsko–litewską, i też było to robione. Może nie tak spektakularnie, ale było.
K.G.: Swoją drogą ciekawe, jak wyglądały te spotkania w Karkonoszach dysydentów, opozycjonistów polskich i czechosłowackich pod czujnym okiem Służby Bezpieczeństwa z naszej strony i StB ze strony czechosłowackiej.
H.W.: Tu akurat socjalizm się przydał, (...) drogę przyjaźni. Częste były takie nazwy na zapas, ale w tym wypadku ona była oczywiście drogą przyjaźni.
W.M.: Z bibułą na karkonoskim szlaku, tak?
H.W.: Tak.
W.M.: Bo w tych plecakach to panowie nosili bibułę.
H.W.: Tak, tam oczywiście, jak oni szli, to tej bibuły za wiele nie mieli, ale potem, jak ten szlak został przetarty, to powstała cała organizacja Solidarność Polsko–Czechosłowacka, która zwłaszcza w stanie wojennym to po prostu była już duża bardzo grupa osób, która przekraczała granice, przenosiła bibułę tam i z powrotem oraz techniki drukarskie. To też było bardzo ważne, żeby się dzielić osiągnięciami technicznymi.
K.G.: Można by powiedzieć – w końcu literat, dramaturg, pisarz, mógłby się ograniczyć tylko do słów, tak zresztą zaczęliśmy naszą rozmowę od eseju Siła bezsilnych, ale jednak był także i praktykiem władzy, jak się okazało.
H.W.: Mi się wydaje, że...
K.G.: Może nawet bronił się przed tym i nie chciał tego, no ale tak już los zdecydował.
H.W.: Chyba to było dla niego zaskoczenie i sądzę, że było to dla niego bardzo trudne...
K.G.: Zresztą nawet powiedział, jest takie zdjęcie, takie ujęcie jest na balkonie, na Vaclavskim Namesti, że on mówi do swoich przyjaciół, kolegów: „Matko Boska, wybrali mnie na prezydenta!”.
H.W.: Tak, tak. Nie, bo rzeczywiście on bardzo z dużym dystansem podchodził i do polityki, i do siebie jako prezydenta. Można powiedzieć, że występował w dwóch rolach – z jednej strony starał się być... tak naprawdę sprostać temu wyzwaniu, bo tak się stało, że on był najważniejszy w tej opozycji, on został prezydentem, a jednocześnie chciał patrzeć na to z dystansem i obserwował siebie jako pisarz krytyczny, autor dramatów. Potem, pod koniec życia napisał dramaty o tym, jak... właśnie o władzy, o tym, że jak polityk musi odejść od władzy, jak się wtedy czuje i tak dalej. Myślę, że starał się zachować taką uczciwość wewnętrzną, bardzo trudno być politykiem i być... Nie, nie mówię, że to jest coś gorszego polityk, tylko że naprawdę polityk jest skazany na bardzo wiele kompromisów, czasami musi działać wbrew sobie dla dobra sprawy, dla dobra kraju. No więc myślę, że to było dla niego szczególnie trudne.
W.M.: A relacje Wałęsa–Havel?
H.W.: No, to jest... To w tym w ogóle można by bardzo długo opowiadać. Naprawdę to są dwóch wybitnych przywódców. Polska i Czechy też kochają się, ale tak nie do końca, trochę jak w rodzinie. Więc było takie napięcie wyraźne, że z jednej strony Havel został wybrany prezydentem, ale Lech Wałęsa, chociaż był naszym przywódcą i liderem, nie był prezydentem i on trochę czuł taki dy... uważał, że jest to pewnie niesprawiedliwy wyrok historii, Lech i miał rację. „My tutaj robiliśmy rewolucję, a Havel został prezydentem, a ja nie jestem prezydentem”. No i doszło do spotkania w Karkonoszach, żeby ci wielcy się spotkali. To było z takim pewnym do siebie dystansem. Sam proces spotkania był niesamowity, bo to były dwa strumienie ludzie, jeden od jednej strony granicy, drugi od drugiej, pod górę szedł i jak się spotkali na górze, to zrobił się z tego taki wielki wir wokół kałuży, była taka wielka kałuża i to było zupełnie jak z Mrożka, absolutnie nikt tego nie wyreżyserował, ale gdyby to było nagrane, to było jak z Mrożka. Ale na szczęście ten wir się jakoś tak skierował w kierunku schroniska, jak już wszyscy usiedli, wzięli do stołu piwo, zaczęli rozmawiać, to wszystko się już dobrze potoczyło. Ja myślę, że polubili się Lech z Havlem, po prostu dlatego, że mieli ten sam system wartości, chyba cenili się za to każdy na swoim polu, jeden drugiemu nie zagrażał w jakiś sposób, tylko uzupełniał się.
K.G.: No a poza tym prezydent Wałęsa został prezydentem Wałęsą, o, właśnie.
H.W.: Tak, i Wałęsa został prezydentem, tak że miał równoprawne...
K.G.: Pana kolega Jan Lityński mówi, że stosunki polskiej opozycji z czeską były znakomite w dużej mierze właśnie dzięki Vaclavowi Havlowi, który Polaków lubił po prostu zwyczajnie, normalnie.
H.W.: Nie, bo tak myślimy Havel. No, my mamy inny stereotyp Czecha wyrobiony zarówno w oparciu o Szwejka, jak i opowiadania Hrabala, które wszyscy kochaliśmy, ale ten Czech jest ciepłą osobą, taką humanitarną, ale jednocześnie trochę śmieszną. A Havel miał w sobie dużo takiego romantyzmu, heroizmu, czyli miał coś również z Polaka, trochę taki mieszany był. Myślę, że również u Polaków mu się podobała trochę taka może aż do absurdu doprowadzona honor, walka i te połączenie tych cech u niego było niesłychanie ważne. I dlatego mi się wydaje, że on jest taką osobą... takim w pewnym sensie wzorcem, bo trzeba być ciepłym, nie można mieć nienawiści, ale też trzeba mieć zasady. I w trudnych warunkach sprostać temu, nie poddać się, nie ulec. I to właśnie Havel pokazał osobiście.
K.G.: Kiedy dowiedział się pan o tym, że Vaclav Havel nie żyje, nie wiem, czy może sobie powiedział pan sobie, że miał pan honor poznać, znać niezwykłą osobę, niezwykłą postać?
H.W.: Pierwsza rzecz to był taki jakby żal, że dlaczego tak wcześnie, no bo przecież on jeszcze jest młodym człowiekiem we współczesnych standardach. Ludzie żyją do stu lat, dziewięćdziesięciu, jeszcze jego było książki, dramaty, on był absolutnie sprawny, mógłby jeszcze bardzo wiele stworzyć. Żal, po prostu żal, jak to wielki taki odchodzi i taka niezgoda na tę śmierć. No, na pewno jakoś tak... Zawsze człowiek jest dumny z tego, że poznaje wielkich ludzi, że dotknął ich fizycznie. Ja widziałem Havla w sytuacji takiej właśnie wielkiej, to było jego przemówienie w Kongresie Stanów Zjednoczonych do połączonych izb. Tak jak kiedyś Wałęsa, tak potem w pół roku czy w rok później przemawiał Havel do tych izb. No, było to... Zebrali się najważniejsi politycy Stanów Zjednoczonych. Akurat tak było przypadkowo, że mogliśmy być na galerii, oglądaliśmy to. I słowa tego Havla, który nie mówił do nich o pragmatyce, tylko mówił o istocie polityki, o tym, czemu powinna służyć, o systemie wartości, którym polityk powinien służyć. Mi się zdaje, że to było trochę jak objawienie dla nich, dla tych takich właśnie już stałych, takich pragmatycznych polityków amerykańskich. To było bardzo wielkie takie przemówienie i pokazywało jakby również to, że z tego... z naszej części świata, która pewnie nawet część z nich nie wie, gdzie leży i kto tam mieszka, że stąd może płynąć coś niesłychanie ważnego również dla Stanów Zjednoczonych.
W.M.: „Prawda i miłość zwyciężą nad kłamstwem i nienawiścią”.
H.W.: Tak.
K.G.: Wspomnienie o Vaclavie Havlu Henryka Wujca. Dziękujemy za spotkanie.
H.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
