Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: prof. Krzysztof Rybiński, ekonomista, rektor uczelni Vistula. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
K.G.: Ten temat poruszaliśmy kilka minut temu w naszym serwisie informacyjnym. Przypomnijmy pokrótce, że na unijnym szczycie 8 i 9 grudnia podjęto decyzję o zasileniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego kwotą do 200 miliardów euro, ta kwota miałaby służyć wspieraniu zadłużonych gospodarek Eurolandu. Polska, mimo że w Eurolandzie nie jest, ma się do tego przyłączyć. Minister Rostowski mówił wczoraj o możliwej kwocie pożyczki w wysokości 6 miliardów euro. Pan jest jedną z tych osób, które głośno i wyraźnie mówią, że nie.
K.R.: Tak, że to jest błąd.
K.G.: Dlaczego?
K.R.: Z kilku powodów. Po pierwsze – dobrze, żebyśmy wiedzieli jako naród, że to się dokonuje być może z naruszeniem prawa, to znaczy w Europie, w Unii Europejskiej banki centralne nie mogą finansować rządów, to jest zakazane. A pożyczka dokonuje się w ten sposób, że z rezerw banków centralnych te pieniądze trafiają do rządu Włoch czy do rządu Hiszpanii, no ale żeby uczynić to takim zgodny z prawem, a nie z duchem, ale z literą prawa, to przepuszcza się przez Fundusz Walutowy, ja to nazywam praniem, tak jak to mafia robi, wypierze się pieniądze w Funduszu Walutowym, te pieniądze z banków centralnych wracają co rządu Włoch. Czyli jest to moim zdaniem wcale nie falandyzacja prawa, jeżeli nie naruszenie prawa i bank centralny Niemiec groźnie o tym powiedział.
No a po drugie biedna Polska pożycza pieniądze bogatym Włochom. Polacy powinni wiedzieć, że Włosi mają oszczędności wielokrotnie przekraczające długi, których narobili, i sami są w stanie trzy–czterokrotnie te wszystkie swoje długi spłacić. To po co od biednych Polaków pożyczają pieniądze?
K.G.: Znaczy pan jest przekonany, że te pieniądze poszłyby do Włoch?
K.R.: Oczywiście, że pieniądze pójdą do Włoch, dlatego że dzisiaj już widać, kto ma problemy i kto w przyszłym roku będzie korzystał z pomocy Funduszu Walutowego. Nie Węgrzy, nie Grecy, tylko przede wszystkim Włosi.
K.G.: Premier mówił wczoraj, że narodowe banki mają swoje zasoby, także nasz bank tymi pieniędzmi obraca, nikt nie robi wobec tego szumu, inwestuje się gromadząc obligacje bezpiecznych państw, takich jak Szwecja czy Norwegia. To się praktycznie niczym nie różni od ewentualnej pożyczki dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
K.R.: Nie do końca jest tak jak mówił premier. Jeżeli lokujemy pieniądze, nasze rezerwy dewizowe, narodowe rezerwy dewizowe lokujemy w obligacjach rządów, np. Stanów Zjednoczonych czy Niemiec, bo to są dzisiaj te dwa najbardziej wiarygodne rządy, to my te pieniądze lokujemy w bardzo bezpieczne instrumenty finansowe i możemy je w każdej chwili wycofać, czyli sprzedać na rynku obligacje tych rządów i wykorzystać tę walutę, gdyby trzeba było za to kupić złoto, na wypadek wojny Rostowskiego czy trzeba było za te pieniądze bronić złotówki, gdyby nas zaatakowali spekulanci. A jeżeli pożyczymy pieniądze do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to nie wiemy jeszcze, na jakich warunkach, ale pewno na wiele lat, zamrozimy te 6 miliardów euro w tej instytucji i może się okazać, że jak przyjdą trudne czasy, to z tych pieniędzy skorzystać nie będziemy mogli.
A po drugie – za rządem amerykańskim i niemieckim stoją jego podatnicy, czyli siła podatników niemieckich i amerykańskich jest gwarancją, że spłacą swoje długi. Za Funduszem Walutowym stoi tylko wola polityczna grupy państw, które się umówiły, że taka instytucja powstała i coś będzie robić. Jestem przekonany, że gdy przyjdzie ciężki kryzys, bo on nadchodzi, to nie można wykluczyć, że część z tych 6 miliardów euro, które pożyczymy, zostaną utopione w bankrutujących Włoszech.
K.G.: A czy my korzystamy z pomocy Funduszu Walutowego?
K.R.: My mamy tak zwaną elastyczną linię kredytową w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, to jest 30 miliardów dolarów, z których nie korzystamy, tylko co roku płacimy prawie 200 milionów złotych opłaty za gotowość wykorzystania tej linii na wypadek, gdyby nas zaatakowano (mówię o spekulantach walutowych), ta możliwość sięgnięcia po tę linię kredytową
K.G.: A skąd te 30 miliardów?
K.R.: 30 miliardów się bierze stąd, że bogate kraje według klucza, który jest określony bardzo skomplikowanym wzorem, zasiliły w historii, w minionych 20–30 latach zasiliły Międzynarodowy Fundusz Walutowy pewną kwotą, Fundusz Walutowy ma do dyspozycji te pieniądze, może też pożyczać pieniądze, bo jest instytucją ratingu trzy razy A, no i z tej pożyczki można skorzystać. Fundusz Walutowy jako instytucja, która ma wysoki rating, pożycza taniej i te pieniądze pożycza różnym krajom drożej, zarabiając na różnicy w odsetkach.
K.G.: A czy przypadkiem nie ma racji profesor Balcerowicz, który mówi, że zarząd polskiego banku centralnego (przypomnijmy, że był prezesem NBP) powinien wytłumaczyć, jakie będą korzyści i jakie ryzyko wynikające z ewentualnej pożyczki pieniędzy dla Funduszu, że to ucięłoby pole do jakichkolwiek polemik.
K.R.: Tak, ja myślę, że taki raport apolityczny, tylko stricte odnoszący się do korzyści i kosztów powinien zostać podany, gdzie po stronie korzyści można napisać, że być może uzyskamy nieco wyższe odsetki od Funduszu Walutowego niż uzyskujemy od obligacji amerykańskich, gdzie lokujemy nasze rezerwy dewizowe, a po stronie utraty korzyści czy strat możemy zapisać fakt, że te pieniądze będą zamrożone być może na wiele lat i jest ryzyko, że część z nich będzie stracona, podczas gdy takiego ryzyka w przypadku obligacji amerykańskich i niemieckich prawie wcale nie ma.
K.G.: Kto miałby się podpisać pod takim raportem, żeby był dla pana wiarygodny? Prof. Marek Belka?
K.R.: W imieniu zarządu podpisuje prezes Narodowego Banku Polskiego, ale kompetencje w sprawie sposobu inwestowania rezerw dewizowych są po stronie całego zarządu Narodowego Banku Polskiego i każdy z członków zarządu NBP odpowiada swoim majątkiem za to, żeby te rezerwy dewizowe były bezpiecznie lokowane. I o tym trzeba pamiętać. Ja, jak cztery lata pełniłem funkcję wiceprezesa, który nadzorował rezerwy dewizowe, bardzo dobrze o tym pamiętałem, że sposób inwestowania musi być taki, żebym się potem tego nie wstydził po paru latach.
K.G.: Panie profesorze, druga sprawa, o której też było dość głośno, mianowicie odkup, jeśli jest takie słowo w języku polskim, Ministerstwo Finansów odkupiło bony skarbowe za kwotę 2 miliardów 250 milionów złotych. O co w tym chodzi? Co to są bony skarbowe?
K.R.: Bony skarbowe to są papiery dłużne, które emituje rząd, Ministerstwo Finansów, i z jednej strony jest klient, czyli Polak albo bank, albo fundusz inwestycyjny, który te papiery otrzymuje czy kupuje, i to jest taka pożyczka, gdzie te pieniądze trafiają do Ministerstwa Finansów, a Polacy otrzymują w zamian bony skarbowe. Z reguły są to krótkoterminowe pożyczki na 3 miesiące, na 6 miesięcy, na 9 lub 12 miesięcy, a operacja odkupu papierów skarbowych, czyli bonów skarbowych, polega na odwrotnej operacji, czyli minister finansów odkupuje od nas te bony, a nam daje w zamian pieniądze plus odsetki, które narosły przez ten czas. Czyli odkup bonów skarbowych polega na tym, że ich ilość w obiegu maleje, czyli dług publiczny mierzony ilością bonów skarbowych i obligacji maleje, natomiast jest to operacja przeprowadzona, żeby ograniczyć ryzyko, iż pod koniec roku dług publiczny w relacji do dochodu narodowego przekroczy 55%. Taki próg wymieniony w ustawie o finansach publicznych, po przekroczeniu którego różne nieprzyjemne rzeczy mają miejsce, w szczególności VAT nam może skoczyć o 2 punkty procentowe.
K.G.: Ale jest to praktyka stosowana, nie jest to nic nadzwyczajnego, nic nielegalnego.
K.R.: Nie no, operacje odkupu i inne...
K.G.: Ktoś powiedział z ekonomistów, że to jest trick księgowy dopuszczalny prawem, o.
K.R.: Tak, tak to można nazwać, znaczy w kraju, który ma stabilny dług publiczny i nie ma potrzeby stosowania kreatywnego budżetowania, takich rzeczy na koniec roku się nie robi, bo niepotrzebnie to budzi podejrzliwość rynków finansowych w czasach, kiedy rynki są bardzo nerwowe i mogą łatwo spanikować, ale w Polsce, skoro w poprzednich 4 latach nie było reform ograniczających poziom długu publicznego, trzeba takich tricków dopuszczalnych prawem się stosować. Przypomnę, pożyczka dla Funduszu Walutowego może być falandyzacją prawa, ale jest to trick z pewnością dopuszczalny prawem.
K.G.: A czy taki ruch robi dobre wrażenie na tych, którzy oceniają stan polskiej gospodarki?
K.R.: No to zobaczymy, jak zareagują rynki finansowe w styczniu, bo teraz wszyscy już powoli w atmosferze świątecznej przestali handlować na rynkach, a w styczniu rozpocznie się nowy rok i wtedy zobaczymy, czy złoty polski będzie się umacniał, czy będzie słabł. Z pewnością w dłuższym okresie reformy są dobrze postrzegane i na tym korzysta gospodarka i waluta, a tricki księgowe w dłuższym okresie są postrzegane tak jak w Grecji dzisiaj – Grecja 20 lat spędziła na trickach księgowych, a dzisiaj bankrutują.
K.G.: I jeszcze prośba o komentarz do następujących danych, które pan z pewnością zna: deficyt budżetowy po listopadzie zaledwie 53,6% planu na cały rok, produkcja przemysłowa w listopadzie o 8,7% większa niż rok temu, wzrost PKB może być wyższy niż 4%. Wygląda, że dobrze idzie.
K.R.: To są dobre dane. To jest końcówka ostatniego dobrego roku, czyli ten 2011 rok był dla nas dobry, pamiętajmy, że mamy bardzo duże wydatkowanie środków unijnych, które nakręcają koniunkturę, szacuję, że ponad 1% wzrostu to jest właśnie związany z różnymi czynnikami wokół funduszy unijnych, i tak jeszcze będzie przez pierwszą połowę przyszłego roku, gdzie gospodarka będzie się nieźle kręciła, mamy ten szczyt inwestowania przed Euro 2012. A druga połowa przyszłego roku to już jest moment silnego tąpnięcia koniunktury i to będzie taki rok przejściowy między 4% wzrostu w tym roku a recesją roku 2013, bo ta recesja do Polski nieuchronnie się zbliża. Tak że cieszmy się, póki mamy dobre dane. Przyszły rok będzie już dużo gorszy.
K.G.: No i w ten sposób pozbawił nas pan możliwości zadania panu pytania o przyszłość najbliższą, czyli będzie na początek w miarę przyzwoicie, a potem w dół.
K.R.: Przestrzegam – nadchodzi kryzys finansowy o proporcjach, których się jeszcze nikomu dzisiaj nie śnią nawet. I na to się trzeba przygotować.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. Rektor uczelni Vistula, prof. Krzysztof Rybiński, był gościem Sygnałów Dnia.
K.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
