Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: marszałek Senatu Rzeczpospolitej Polskiej Bogdan Borusewicz. Dzień dobry, panie marszałku, witamy.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, zaczniemy od rozliczeń z naszą historią. Wygląda na to, wszystko na to wskazuje, że prawdopodobnie w pierwszej połowie stycznia przyszłego roku zapadnie wyrok w procesie o wprowadzenie stanu wojennego, Stanisław Kania i Czesław Kiszczak. Prokurator Piotr Piątek z Instytutu Pamięci Narodowej żąda dwóch lat więzienia w zawieszeniu na pięć lat. Wierzy pan w ten termin? Przynajmniej tak sąd zapowiada, że tak to powinno wyglądać.
B.B.: Jeżeli są zapowiedzi, to...
K.G.: Ostatnie słowo generała Kiszczaka teraz było, Stanisław Kania jeszcze...
B.B.: ...to wierzę. Ta procedura w procesie ona się kończy. Ostatnie słowo i wyrok sądu tak, jest możliwy w styczniu.
K.G.: „Chodzi o stwierdzenie winy, a nie o wsadzanie starych ludzi do więzienia” – mówi prokuratur.
B.B.: A Trybunał Konstytucyjny już orzekł, że wprowadzenie stanu wojennego było nielegalne z punktu widzenia ówczesnego prawa. Zaś w tym przypadku ten, który jest najbardziej odpowiedzialny, czyli Jaruzelski, został wyłączony z procesu ze względu na stan zdrowia. Niewątpliwie Kiszczak był tą osobą w trójce, która podejmowała decyzje – Jaruzelski, Siwicki, Kiszczak, zaś Stanisław Kania, muszę powiedzieć, że jego ocena moja jest pozytywna. I on stanął przed sądem tylko dlatego, że podpisał myśl przewodnią stanu wojennego razem z Jaruzelskim i akurat podpis ten się zachował. Muszę powiedzieć, że to jest jedyny podpis, który widziałem generała Jaruzelskiego pod jakimikolwiek dokumentem, tak że one były trzebione pod tym kątem. Zaś Stanisław Kania był przeciwnikiem wprowadzenia stanu wojennego i dlatego został zmieniony. Więc tutaj mechanicznie dołączono go do procesu.
K.G.: A jakie pan ma uczucia wtedy, kiedy słyszy, kiedy generał Kiszczak mówi, że uchroniliśmy kraj przed tragedią, dążyliśmy do pojednania, dzięki nam doszło do demokratycznych przemian w Polsce?
B.B.: No, pytanie: czy jak nie byłoby Solidarności, czy generał Kiszczak razem z generałami Jaruzelskim i Siwickim wprowadziliby demokrację w Polsce? Na to pytanie musimy sobie wszyscy odpowiedzieć i tego typu tezy, które on stawia, są absurdalne.
K.G.: A ten paragraf, z którego są sądzeni: „Członkostwo w związku przestępczym o charakterze zbrojnym”? Obrońcy mówią, że to gangsterów się sądzi z tego paragrafu.
B.B.: No, akurat Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była to klasyczna junta wojskowa i oczywiście powinno się sądzić za zamach stanu, bo stan wojenny miał także charakter zamachu stanu poprzez właśnie wprowadzenie jakiegoś ciała wymyślonego, Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, zaś te możliwości zostały zakończone, więc ten paragraf, na podstawie którego są sądzeni, jest w tej chwili właściwy. Ja uważam, że powinni zostać osądzeni sprawiedliwie.
K.G.: Wyrok zapadnie w pierwszej połowie stycznia i co? To już koniec rozliczeń?
B.B.: No, rozliczenia będą prowadzone i powinny być prowadzone nadal, ale przede wszystkim rozliczenia historyczne, ponieważ ten spór czy stan wojenny był właściwy, czy nie, czy właściwie go wprowadzono, czy nie, będzie trwał nadal. Ja mam własną ocenę, własne doświadczenie, uważam, że stan wojenny został wprowadzony w porozumieniu i przy poparciu Rosji, a nie przeciwko niej.
K.G.: Ale twórca stanu wojennego, jak sam pan powiedział, panie marszałku, jest wyłączony z rozprawy ze względu na stan zdrowia. Wygląda na to, że wobec generała Jaruzelskiego żadna decyzja nie zostanie podjęta.
B.B.: No tak, ponieważ Jaruzelski mataczył, przeciągał, deklarował, że oczywiście odpowiada za wszystko, ale kiedy zapytać go, czy odpowiada za to, czy odpowiada za kopalnię „Wujek”, odpowiada, że nie, przecież tego typu decyzje nie były podejmowane na najwyższym szczeblu, a ja uważam, że tego typu decyzje były podejmowane na najwyższym szczeblu.
Wiesław Molak: A doczekamy się jakichś dokumentów z Rosji?
B.B.: Myślę, że nie, że te archiwa, które się otworzyły za czasów Jelcyna, one zostały już zamknięte i na trwałe. Putin nie udostępni nam dokumentów dotyczących tego okresu.
K.G.: Mocno w panu siedzi ta sprawa?
B.B.: Słucham?
K.G.: Czy mocno siedzi w panu ta sprawa, że to nie do końca zostanie rozliczone?
B.B.: No wie pan, no to nie jest kwestia tylko historyczna, ale to jest...
K.G.: A z pana punktu widzenia także osobistego?
B.B.: ...kwestia przyszłości. Ale ja nie zamierzam się mścić na nikim, ja wiedziałem, co ryzykuję, i w końcu jednak zwyciężyliśmy, a nie przegraliśmy, i to jest istotne, i to jest najbardziej istotne. Ale z punktu widzenia tego, co może być w przyszłości i w Polsce, i gdzie indziej ten stan wojenny i taki zamach stanu klasyczny wojskowy powinien zostać rozliczony, żeby nikomu w przyszłości do głosy takie pomysły nie przychodziły.
K.G.: Panie marszałku, czy będzie pan brał udział w uroczystościach pogrzebowych prezydenta Czech Vaclava Havla?
B.B.: Wybieram się, tak, do Pragi. Vaclav Havel było człowiekiem, który bardzo był mocno związany z Polską, z polską opozycją, i w latach 70., kiedy były spotkania z Kartą 77 z Vaclavem Havlem i działaczami Komitetu Obrony Robotników, kładliśmy podwaliny pod nową wspólną Europę. I Vaclav Havel temu, co rozpoczął, co wspólnie rozpoczęliśmy, był zawsze wierny. Dlatego chciałem być w Pradze i go pożegnać.
K.G.: To taki trochę inny typ polityka, przyzna pan, od tych, do których przyzwyczailiśmy się choćby w naszym kraju.
B.B.: Myśli pan o...
K.G.: Taki z dystansem do tego, co robi. O Havlu, tak.
B.B.: ...o Wałęsie zapewne. [śmieje się]
K.G.: No to już pan powiedział, panie marszałku.
B.B.: Tak, zupełnie inny typ polityka i to są oczywiście... to są inni politycy, ale to nie oznacza, że jeden był lepszy, a drugi gorszy. Po prostu Havel oprócz tego, że był politykiem i podejmował działania polityczne, w związku z tym choćby w okresie opozycji narażał się, siedział w więzieniu, dość długo siedział w więzieniu, znacznie dłużej niż wielu ludzi w Polsce, to był także takim pełnokrwistym intelektualistą, dramaturg, pisarz, moralista. I takim moralistą pozostał do końca, przecież ostatnie jego spotkanie takie publiczne to jest spotkanie z Dalajlamą, a wiadomo, że takie spotkanie... jeżeli ktokolwiek jest tylko politykiem, to do takich spotkań nie dąży, ponieważ są protesty Chin i żaden rząd nie jest za bardzo zadowolony, jak Dalajlama jest zapraszany.
W.M.: Panie marszałku, możemy dowiedzieć się, co pan napisał w księdze kondolencyjnej wczoraj w ambasadzie czeskiej?
B.B.: Napisałem bardzo krótko, bo wie pan, trudno mi było napisać jakiś długi tekst, bardzo trudno, jeżeli się człowieka zna i wydawało się, że ten znajomy będzie żył bardzo długo, a jeszcze do tego, jeśli się go oceni. Napisałem, że będziemy o nim pamiętać i że czuję wielki żal po odejściu Vaclava Havla.
K.G.: Panie marszałku, tak na koniec, nie ma pan takiego wrażenia, że może już najwyższa pora do domu na święta w rodzinie, że może dosyć tej Warszawy?
B.B.: Wie pan, moja żona Alina, nieżyjąca już niestety, zawsze mnie oskarżała, że specjalnie my, mężczyźni, robimy posiedzenia sejmu i senatu w tydzień przedświąteczny, że...
K.G.: Żeby nie pomagać w domu?
B.B.: I ja dzisiaj... No właśnie taka sugestia była, panowie pamiętacie, przecież najważniejsza rzecz trzepanie dywanów, ale to już odpadło, już tego nie ma...
W.M.: Już się nie trzepie dywanów.
B.B.: Ale przecież jeszcze 10 lat temu była to najcięższa praca domowa i ja o tym przypomniałem akurat wczoraj na spotkaniu opłatkowym Platformy Obywatelskiej, no bo w tym tygodniu mamy posiedzenie sejmu i senatu, a to nie jest tak, że rządzą sami mężczyźni. Tak że to nie o to chodziło.
K.G.: Jest taka teoria.
B.B.: Ale trzeba spełniać obowiązki niezależnie od tego, czy to jest przed świętami. Oczywiście każdy chciałby być już w domu, ale będziemy w piątek.
K.G.: To wszystkiego dobrego na święta, panie marszałku.
B.B.: Wszystkiego dobrego dla pana i radiosłuchaczy, wszystkiego dobrego, dobrych, spokojnych świąt.
K.G.: Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
