Zuzanna Dąbrowska: Minister Marek Sawicki, szef resortu rolnictwa. Witam pana.
Marek Sawicki: Dzień dobry, dobry wieczór raczej.
Z.D.: Pięciu żołnierzy zginęło dzisiaj w Afganistanie, pięciu polskich żołnierzy, którzy mieli przed sobą zadania dotyczące odbudowy kraju, porządkowania kraju. I to znowu postawiło na porządku dziennym pytanie o dalszą polską obecność w Afganistanie, politycy dyskutują, pewnie czeka nas kolejna odsłona tej dyskusji. Jakie stanowisko zajmie PSL?
M.S.: To smutna informacja. Godzinę temu sejm przyjął uchwałę, uczcił milczeniem pamięć poległych, ale jednocześnie przekazał kondolencje rodzinom. Przy każdym takim wypadku, wtedy, kiedy mamy do czynienia ze śmiercią pięciu żołnierzy, i to nie w trakcie działań operacyjnych, bojowych, jest to tym bardziej bolesne, ale widać wyraźnie, że problemu Afganistanu nie da się rozwiązać przy użyciu sił zewnętrznych. I wszystko wskazuje na to, że wcześniej niż później wojska amerykańskie i ich sojusznicy będą musieli się stamtąd wycofać. I jaki będzie finał tego konfliktu, trudno na dzień dzisiejszy przewidzieć. Z pewnością ta dyskusja będzie żywa i wróci, ale tu trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w ramach zobowiązań w systemie NATO, sojuszniczych zobowiązań, trzeba słowa dotrzymywać, więc z pewnością decyzja polska będzie decyzją uzgadnianą także z naszymi partnerami, Stanami Zjednoczonymi i pozostałymi wojskami, które tam są.
Z.D.: Ale czy to wycofanie może nastąpić przed 2014 rokiem? Sądzi pan, że wojska NATO i Amerykanie się na to zdecydują?
M.S.: Ja myślę, że tak, że wobec braku postępów w demokratyzacji, którą Zachód sobie wyobrażał w Afganistanie, trzeba po prostu będzie stamtąd się wycofać i niech Afgańczycy sami wezmą odpowiedzialność za swoje państwo, tym bardziej że okres szkolenia, proces szkolenia już miejscowego wojska, służb policyjnych trwa kilka lat.
Z.D.: Wróćmy do takiej bardzo wewnętrznej, krajowej polityki. Rząd działa już od dłuższego czasu, tymczasem jest jeden wakat, o który, no, nie powiem, że się kłócą, ale przynajmniej spierają się premier z wicepremierem. Myślę o szefostwie komisji trójstronnej, bardzo ważnego ciała, które ma animować dialog społeczny. Tymczasem wydaje się, że nikt go nie chce. Waldemar Pawlak mówi, że nie będzie szefem i już.
M.S.: No, myślę, że jeszcze tak naprawdę nie zapadły decyzje ze strony pana premiera, bo misja poprzedniego rządu wygasła, każdy z nas dostał nowe powołanie na nową misję i w ramach tego powołania wicepremier Waldemar Pawlak nie dostał dodatkowego powołania na szefa komisji trójstronnej. I dzisiaj mamy sytuację taką, kiedy część właśnie społeczna, część pracodawców zdecydowanie źle wspomina czteroletnią współpracę z premierem Pawlakiem, z drugiej strony też warto wiedzieć, że szefem komisji trójstronnej musi być osoba, która ma pełnię decyzyjności w sprawach finansowych, bo przecież co jest problemem spornym...
Z.D.: Czyli jak coś obieca, to musi móc zrealizować, tak?
M.S.: Tak. Problemem spornym w komisji trójstronnej są najczęściej finanse, są najczęściej pieniądze, więc trudno w ferworze gorącej dyskusji, wymiany argumentów podejmować decyzje finansowe, kiedy tak naprawdę trzeba je później jeszcze uzgadniać w ramach całego rządu. Więc z pewnością większą wiedzę na temat możliwości realizacji postulatów w trakcie takiej wymiany poglądów ma minister finansów niż minister gospodarki. I tu wydaje mi się, że sugestia wicepremiera Waldemara Pawlaka jest jak najbardziej racjonalna. Nie rozumiem tylko, dlaczego minister Rostowski uchyla się, bo znam go przecież już kilka lat i wiem, że od zadań państwowych, publicznych nigdy się nie uchylał, więc wierzę, że i w tym wypadku z pewnością koniec końców podejmie ten trud.
Z.D.: Może dlatego, że nie jest wicepremierem, a jednak takie stanowisko podnosi rangę komisji.
M.S.: Ale to już jest decyzja pana premiera, myślę, i wewnętrznej struktury rządu. To pozostawiam bez komentarza.
Z.D.: W PSL-u bardzo dużo mówiło się, kiedy exposè pana premiera zostało wygłoszone, że PSL będzie zgłaszał własne pomysły, takie jak np. dotyczące wydłużenia wieku emerytalnego, które troszkę może zmienią propozycje pana premiera, troszkę złagodzą niektóre rozwiązania. Czy taki całościowy pakiet będzie przez PSL prezentowany, czy to raczej będzie prezentowane przy kolejnych rozwiązaniach? Dzisiaj pierwsze z nich, czyli podniesienie składki rentowej po stronie pracodawcy.
M.S.: Jak do tej pory, Polskie Stronnictwo Ludowe chyba zgłosiło już największą liczbę projektów pod obrady sejmu i jako klub będzie z pewnością dalej aktywne, natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że jeśli dyskutujemy o systemie emerytalnym, to dzisiaj jest pierwszy akord w zakresie podniesienia składki po stronie pracodawców, natomiast nie ma jeszcze gotowego projektu dotyczącego podniesienia wieku emerytalnego. My z ideą podniesienia wieku emerytalnego zgadzamy się. I tutaj oczywiście uważamy, że ten problem trzeba przedyskutować, rozstrzygnąć, ale reforma systemu ubezpieczeń emerytalnych nie może polegać tylko na podniesieniu składki ze strony pracodawców czy wydłużeniu wieku emerytalnego. To, owszem, odsunie w czasie gilotynę budżetową, ale z pewnością...
Z.D.: No, 7 miliardów z samej składki ma być.
M.S.: ..ale z pewnością tego problemu na trwale nie rozwiąże. Dlatego myślę, że warto będzie wrócić do koncepcji pomysłu, który Polskie Stronnictwo Ludowe, sam wicepremier Waldemar Pawlak zgłaszali dwa lata temu, a więc do emerytury takiej obywatelskiej, gdzie przy niskiej składce państwo będzie gwarantowało tylko i wyłącznie minimum socjalne dla przyszłych emerytów, natomiast każdy sam zadba o siebie. I warto o tym rozmawiać, dlatego że dzisiaj cząstkowe reformowanie ZUS-u niestety nie sprawi, że ten system nagle stanie się systemem samofinansującym się czy systemem wydolnym, tym bardziej że wiemy doskonale, że mamy społeczeństwo starzejące się, i wierzę, że także Platforma Obywatelska i pan premier Donald Tusk, kiedy już będziemy mieli rządowy projekt, pochylą się nad propozycją PSL-u, bo owszem, ta pierwotna mówi o trzech latach za każde kolejne dziecko skrócenia wieku emerytalnego kobiety rodzącej, wychowującej dzieci, z tym, że nie dotyczyłoby to większej liczby dzieci niż troje, ale tu można rozważać różne warianty, w każdym bądź razie warto, aby przemyśleć, czy przy tym wydłużaniu wieku mężczyzn o dwa lata, a kobiet o siedem lat, jakiegoś wariantu szczególnie dla matek wychowujących dzieci, które będą pracowały na nasze emerytury i na naszą przyszłość za lat 20, 30 czy 40, czy jakiegoś mechanizmu nie wprowadzić i może...
Z.D.: No bo jak na razie, to matki, które korzystają z urlopu wychowawczego, mają taki okres niebytu, jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne, to nie są lata składkowe.
M.S.: Więc też nie jest to rozwiązanie dobre. Ja słyszę często głosy ekonomistów dbających o tylko i wyłącznie struktury finansowe, czyli dbających o rynki finansowe, a zapominających o ludziach, że obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet wychowujących dzieci to oczywiście dla nich w przyszłości niższa emerytura. A pytam: dlaczego? Przecież mogą tak samo po ukończeniu 67. roku życia otrzymać pełną emeryturę, tak jakby ten okres liczył im się do okresu składowego. Przecież za nie będą już pracowały ich dzieci i wnuki. I warto, żeby mieć to na uwadze, a nie tylko patrzeć na to w kontekście rynków finansowych.
Z.D.: „Jeśli PSL uzna, że nie chce z nami przeprowadzić pakietu zapowiedzianego w exposè, to trudno będzie kontynuować współpracę” – to są słowa premiera Donalda Tuska w programie Tomasza Lisa w Dwójce telewizyjnej. To są takie mocne słowa, szczególnie tuż po zawarciu na nowo tego małżeństwa z rozsądku czy z miłości, nie wiem, czyli koalicji.
M.S.: Ale to przecież nie jest nic nowego. Mówiliśmy jako PSL o tym przy zawieraniu koalicji, mówił także o tym wielokrotnie Donald Tusk i Platforma Obywatelska. Nie ma przymusu, nie ma przymusu partnerstwa, natomiast nie ma dzisiaj takiej sytuacji, w której mielibyśmy do czynienia z rządem jednopartyjnym. Rząd jest koalicyjny i w tym rządzie koalicyjnym mamy bardziej prospołeczne PSL i bardziej liberalną Platformę Obywatelską. Z tego przez 4 lata dobrze można było opracować taką politykę mającą znamiona społecznej gospodarki rynkowej. I myślę, że tak jak przez minione 4 lata żeśmy w trudnych sprawach znajdowali porozumienie, tak również i tutaj. I pan premier także nie powiedział kategorycznie, że nie rozważy propozycji PSL-u, że jednak w tym także wywiadzie, na który pani się powołuje, zwrócił uwagę na to, że propozycje PSL-u będą także brane pod uwagę, będą także dyskutowane, być może pojawi się jakaś inna, jeszcze lepsza propozycja. Warto ją rozważyć, bo to nie jest tak, że już doktrynalnie mamy wszystkie sprawy, które sygnalnie zapowiedziane były w exposè pana premiera, uchwalone, przyjęte i zaproponowane w postaci projektów aktów legislacyjnych. Póki pracujemy nad projektami, póki trwają uzgodnienia międzyresortowe, ale także będzie włączony w to czynnik społeczny i będą trwały konsultacje społeczne, warto dobre rozwiązania jeszcze poprawiać.
Z.D.: To na koniec deklaracja – czy będzie projekt PSL-u w sprawie obliczania dochodowości gospodarstw rolnych? Czy można na to liczyć? To jest też droga, którą zapowiedział premier w exposè. PSL przygotuje taką propozycję?
M.S.: Pracujemy nad tym równolegle, pracuje nad tym klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, wiem, że zespół pod kierownictwem Stanisława Żelichowskiego już spotkał się chyba kilka razy, natomiast równolegle ja pracuję w Ministerstwie Rolnictwa, konsultacje z panem premierem Bieleckim, doradcą pana premiera Tuska, w tej sprawie trwają i oczywiście my jesteśmy za tym, żeby w przyszłości w rolnictwie przejść na systemy dochodowe i zarówno jeśli chodzi o podatek, jak i ubezpieczenie emerytalno–rentowe, ale pod warunkiem że na zasadzie dochodów liczonych rzeczywiście, a więc realnych, a nie kolejnej fikcji w systemach ryczałtowych.
Z.D.: Także bez fikcji była nasza rozmowa. Bardzo za nią dziękuję. Moim gościem był minister rolnictwa Marek Sawicki.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
