Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Henryk Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, spróbujemy dzisiaj podsumować polityczny rok, rok 2011, który kończy się garścią sondaży, a przynajmniej ciekawych danych, jakie te sondaże przynoszą. Mówię konkretnie o sondażu CBOS-u, z którego wynika, że tytuł Polityka Roku 2011 Polacy przyznali ex aequo Bronisławowi Komorowskiemu oraz Donaldowi Tuskowi – po 11%, drugie miejsce zajął Jarosław Kaczyński, ale najciekawsze jest to, że 52% badanych nie wskazało polityka godnego tego miana. O czym to świadczy?
H.D.: O tym, że Polacy tak bardzo się polityką nie interesują, na tyle, żeby mogli tak wskazać z głowy. To były pytania otwarte, czyli ludzie musieli wskazywać... nie było listy, musieli sami wskazywać na polityków, czyli nazwiska, to, co im przychodziło do głowy. Te 11% dla premiera i prezydenta to jest stosunkowo dużo, pozostałe są niezwykle niskie, to znaczy niskie w porównaniu z tym, do czego się przyzwyczailiśmy. Tak że myślę, że te 52% świadczy o braku wiedzy i tym, że na co dzień nie żyjemy polityką, co jest dosyć oczywiste.
P.Sz.: A z kolei Politykiem Roku 2011 w wymiarze międzynarodowym dla Polaków jest kanclerz Niemiec Angela Merkel.
H.D.: No i ten odsetek zdaje się był nawet wyższy...
P.Sz.: 19% ankietowanych.
H.D.: Tak. Ale ten odsetek nie wskazujących na żadne nazwisko był chyba odpowiednio wyższy z tego, co pamiętam, co świadczy... również by potwierdzało to.
P.Sz.: Panie profesorze, ale to w takim razie jest tak, że połowa społeczeństwa, która nie chodzi na wybory, nie interesowała się w tym roku polityką? To znaczy, że polityka jest dziedziną rozdmuchaną przez media, niepotrzebnie się nią zajmujemy, czy też to jest tak, że my z perspektyw Warszawy tylko widzimy, że wszystko, co ważne, to dzieje się w polityce, a gdzieś w Polsce ludzie żyją czymś innym?
H.D.: Perspektywa Warszawy jest na pewno jakimś czynnikiem, ludzie w mniejszych miastach czy na wsiach na pewno nie żyją polityką w takim stopniu jak my, ale wydaje się, że to jest prawda, że polityka jest sprawą kluczową, ale w życiu codziennym nie żyje się polityką, to po pierwsze. Po drugie to jest ten czynnik niewiedzy o konkretnych postaciach najbardziej prominentnych życia politycznego. To znaczy być może ta wiedza istnieje, tylko że trudno tak przywołać w momencie kontaktu z ankieterem, przypuszczam, ale trochę przesadziłem być może z tą niewiedzą, bo tutaj dodatkowym zapewne czynnikiem to jest to, że ludzie mogą mieć nieskrystalizowane poglądy i rzeczywiście trudno im wskazać kogoś takiego, kto by się wybijał, aczkolwiek ja myślę, że chyba taki statystyczny Polak, który się interesuje, to rzeczywiście obstawiłby, jeżeli wolno się tak wyrazić, te trzy nazwiska. Ja osobiście wskazałbym na Janusza Palikota raczej jako ten...
P.Sz.: Czyli Janusz Palikot jako ten, który wprowadził partię, swoją partię do sejmu, 10% poparcia, zaskoczenie...
H.D.: Wbrew tezie, wbrew temu, co się mówiło o zabetonowaniu polskiej polityki, a jednak można, więc niezwykła skuteczność Janusza Palikota i takie zaskakujące to było. I z tego punktu widzenia ja myślę, że to był jeden z tych punktów, które w minionym roku należałoby szczególnie uwydatnić.
P.Sz.: Najważniejsze wydarzenie według pana?
H.D.: Nie, ja widzę to raczej w ten sposób, że jedno to było punktowe wydarzenie, wybory mianowicie parlamentarne niewątpliwie, i tutaj trzeba podkreślić ten sukces Platformy, powtórzenie wyniku sprzed 4 lat, z dużą przewagą. Drugie wydarzenie, niepunktowe już, to jest prezydencja Polski w Komisji Europejskie, które trwało pół roku. Nie było tam jakichś takich wydarzeń, które się rzucały w oczy szczególnie.
P.Sz.: Wicepremier Waldemar Pawlak powiedział, że mijający rok był przełomowy dla Polski. Po pierwsze objęcie przez nasz kraj przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej właśnie, uważa, że to przewodnictwo zwieńczyło okres przemian w Polsce po 89 roku. Bardzo mocne słowa.
H.D.: Mocne słowa. Ja bym powiedział, że nie tyle zwieńczyło, co jakby utrwaliło taki wizerunek Polski jako wiarygodnego partnera u naszych zagranicznych kontrahentów, partnerów w ramach Unii Europejskiej. Wydaje się, że tak, to była taka spokojna, zrównoważona prezydentura, bez podkreślania, czego można się było obawiać, jakiejś polskiej wyjątkowości i zasług, właśnie taka, jaka być powinna, zrównoważona. Zresztą rząd Platformy, trzeba przyznać, konsekwentnie stara się o taki wizerunek. Więc to było jakby takie uwiarygodnienie Polski bardzo dobre. No i trzecie wydarzenie, również rozciągające się w czasie, no to jednak jest stała obecność kryzysu finansowego i przewidywania, co to może być, i działania, które rząd...
P.Sz.: Ale to jest ta obecność jako mówienia o kryzysie ta obecność, czy raczej kryzys w rzeczywistości? Bo mówi się, że on dopiero nadejdzie, że to było takie pojęcie, które rządziło (...)
H.D.: Dobrze pan to odnotowuje, bo to raczej chodzi mi o zapowiedzi tego kryzysu zgłaszane przez rząd i działania, które rząd zamierza podjąć, których jeszcze nie podjął w gruncie rzeczy, żadnego z nich, natomiast dosyć zdeterminowane wypowiedzi premiera, zaczynając od exposè, i teraz próby zapowiedzi już, że te pakiety ustaw będą przedłożone sejmowi i niektóre z nich będą uchwalone być może nawet w styczniu. Więc w zasadzie to był element, stały element jednak naszej rzeczywistości. I wydaje mi się, że tutaj społeczeństwo jest dosyć dobrze uświadomione, jeżeli chodzi o zależności przyczynowe, natomiast to w kwestii... chociażby ten problem wydłużenia wieku emerytalnego, ta zapowiedź tego. Jednak nie było tych zapowiedzi kryzysu i co należy zrobić, że musimy to zrobić, bo jesteśmy do tego zobowiązani przez Unię chociażby, to był taki stały element, który wisiał nad rozmaitymi decyzjami rządu, więc ja bym powiedział, że to było pewne wydarzenie z 2011 roku, nowy element, którego nie było. Myślę, że te trzy rzeczy należałoby podkreślić.
P.Sz.: A wojna polsko–polska to jest też takie pojęcie, które weszło już na trwałe do języka debaty publicznej, mówiło się o wojnie polsko–polskiej przed wyborami, w trakcie wyborów i po wyborach, czyli wtedy, kiedy mieliśmy okazję na przykład oglądać to, co działo się 11 listopada na ulicach Warszawy między innymi.
H.D.: 11 listopada to było pewne rzeczywiście wydarzenie, natomiast bym powiedział, że po wyborach wydaje mi się, że w ogóle samo pojęcie wojny polsko–polskiej zeszło na drugi plan. Być może to wynika z problemów w ramach PiS-u, z pewną pluralizacją sceny politycznej, w ogóle zresztą nie tylko o prawej stronie, również na lewicy. To właśnie te wydarzenia, które zaistniały w wyniku wyborów parlamentarnych. Mam na myśli zarówno rywalizację między SLD i Januszem Palikotem, jak i również wyjście Polski Solidarnej z PiS-u. Ciekawe zresztą, jak się potoczą losy tej formacji, w tej chwili wydaje mi się, że ona jednak wchodzi raczej... w ten scenariusz bardzo mi przypomina losy PJN za trzy lata.
P.Sz.: Czyli Zbigniew Ziobro będzie przegranym być może w 2012 roku politykiem.
H.D.: Zbigniew Ziobro jest młodym politykiem, więc być może nie będzie zupełnie przegranym, natomiast formacja ta nie będzie takim rywalem PiS-u, tak jak się wydawało, po stronie sceny, tym bardziej że ona w tej chwili... Zbigniew Ziobro i Polska Solidarna raczej szuka wyraźnie miejsca na bardzo, bardzo prawej stronie naszej sceny politycznej, zapowiada to pewną niszowość obawiam się.
P.Sz.: Tak zadeklarowali posłowie tego ugrupowania, że przechodzą na pozycje takiej twardej eurosceptycznej grupy, że tak naprawdę szukają właśnie tam poparcia.
H.D.: Takie dosyć jednoznacznie zdefiniowanie do tej frakcji „Wolność i Demokracja” europejskiej, która jest mała, bardzo eurosceptyczna, ale przez to wydaje mi się, że poparcie dla niej ewentualne i to w różnych krajach, i taki wizerunek, i partia, która wchodzi w ich orbitę, nie sądzę, żeby zyskała na tym, raczej traci, aczkolwiek to w przypadku takich właśnie partii, co do których losy mogą być różne, takich właśnie, jak ta formacja Zbigniewa Ziobry, być może jest to dla niej ratunek na przetrwanie, takie wyjście.
P.Sz.: Z jednej strony pan powiedział, że scena została rozmontowana ta zabetonowana, i rzeczywiście to widać, natomiast jest kwestia, która też rzuca się w oczy, że jednak scena polityczna jest podzielona miedzy Platformę i PiS albo między blok liberalny i blok konserwatywny, jakkolwiek to nazwać, np. kwestia przemówienia ministra Sikorskiego, które to przemówienie wywołało bardzo mocne i ostre komentarze. Mówił tam minister Sikorski, przypomnę, że to Niemcy mają być tym państwem, które ma kryzys rozgrywać czy też radzić sobie z kryzysem, czy być bym państwem, które będzie w jakiś sposób zarządzało tym kryzysem, które przyjdzie, i że minister Sikorski tam widzi pomoc. No i to oczywiście wywołało ogromne spory i komentarze. Jeszcze wcześniej Jarosław Kaczyński mówił o zakamuflowanej opcji niemieckiej. Czyli taka wojna ideologiczna gdzieś cały czas na tej polskiej scenie politycznej jest.
H.D.: Zwrócił pan uwagę na rzeczywiście istotny wymiar, który się zarysował w ubiegłym roku. Tutaj Radosław Sikorski uruchomił tym wystąpieniem podział na taką orientację czy świadomość, czy tę część społeczeństwa polskiego, które jest bardziej proeuropejskie, otwarte na te zmiany i idąc za Sikorskim, takie idące w kierunku takiej większej konsolidacji, tej koncepcji federalistycznej Europy, w kierunku takiego większego ujednolicenia. I ten podział na Polskę rzeczywiście taką zamkniętą, nie powiem ksenofobiczną, ale o takim bardziej tradycyjnym podejściu za zachowaniem tożsamości narodowo–państwowej. Tutaj rzeczywiście strażnikiem tej opcji to jest Prawo i Sprawiedliwość i Polska Solidarna w tej chwili zapewne, ale to jednak nie jest to samo co podział na PiS i Platformę Obywatelską.
P.Sz.: No tak, tutaj chodzi o to, czy otwarcie na Europę, integracja europejska, czy też właśnie nacjonalizmy, zamknięcie i bronienie własnych interesów.
H.D.: No i stoi za tym również nie tylko sama kwestia, otwarcie samo w sobie, że proeuropejskość jest cenioną wartością, ale również względy ekonomiczne, które za tym stoją, perspektywy rozwoju dla Polski. I tutaj rzeczywiście Platforma sytuuje się coraz bardziej, przynajmniej usytuowała się w ubiegłym roku na pozycjach takiego rzecznika większej konsolidacji i zbliżenia i do Niemiec, i do Francji, i w ogóle do wszystkich krajów, które są za taką większą integracją i wzmocnieniem roli w ogóle tych organizmów ponadpaństwowych, to jest niezwykle istotny moment, to było widoczne w wystąpieniu Sikorskiego.
P.Sz.: Panie profesorze, jeszcze jedna, ostatnia kwestia na sam koniec. Czy ten rok polityczny powiedział nam coś o nas samych, o Polakach, o społeczeństwie? Tutaj coś się zmieniło, jeśli chodzi o preferencje, wybory, jeśli chodzi o nastroje, mentalność?
H.D.: O tyle się zmieniło, że okazało się, że jednak Polacy... no, ten wybór Platformy Obywatelskiej po raz drugi w świetle rozmaitych wypowiedzi jednak pokazał, że społeczeństwo polskie może się nie zmienia, bo może już było od kilku lat takie, ale to się uwydatniło, jest właśnie takie bardziej nastawione na zbliżenie ze strukturami europejskimi, staje się coraz bardziej otwarte, nie zamyka się, tak jakby można było sądzić o innych społeczeństwach naszego regionu, co do których właściwie nie wiemy, jak to jest. Natomiast w przypadku społeczeństwa polskiego idzie to w tym kierunku. Zresztą ta emigracja czy też ta migracja wahadłowa (mam na myśli te 2 miliony Polaków poza granicami, co spis ujawnił) również o tym świadczy i kilka innych rzeczy.
P.Sz.: Zobaczymy, jaki będzie rok 2102. Ja tylko powiem na koniec, przywołam jeszcze jeden sondaż, tym razem OBOP-u, z którego wynika, że 59% Polaków żegna ten rok w takim samym nastroju jak poprzedni, 23% w nastroju lepszym, a 14% w gorszym. Dziękuję bardzo. Prof. Henryk Domański był moim gościem.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
