Krzysztof Grzesiowski: Witamy naszego gościa: politolog i sowietolog, prof. Włodzimierz Marciniak. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Włodzimierz Marciniak: Dzień dobry państwu.
K.G.: Troszkę o Rosji porozmawiajmy, tak pod koniec roku o Rosji 2011 i 2012 roku. Przypomina panu się Rewizor Gogola przy okazji tego, co ma miejsce w grudniu przynajmniej?
Prof. W.M.: No, Gogol mówi o uniwersalnym dramacie władzy i jednocześnie komedii władzy polegającej na tym, że władca udaje kogoś innego niż jest i jest za takiego brany. I chyba uniwersalne przesłanie Gogola polega na tym, że katastrofa się wydarza wtedy, gdy ci, którzy władcę brali za kogoś innego, nagle sami rozumieją swoją własną śmieszność. Mnie to się przypomniało właśnie w związku z tą sytuacją po wyborach 4 grudnia.
K.G.: Czy Władimir Putin jest kimś innym?
Prof. W.M.: No, udawał Rewizora.
K.G.: Mówił ostatnio premier Rosji...
Prof. W.M.: Czy był brany za Rewizora. [śmiech]
K.G.: To zdanie już cytowaliśmy przed pana wejściem do studia, że dialog powinien się odbywać, dialog z opozycją, mówił Władimir Putin, ale w jakiej formie, o tym jeszcze – i tu ważne słowo: jeszcze – pomyślę.
Prof. W.M.: No, trudno jest uprawiać dialog wtedy, gdy się ma świadomość, że zostało się obnażonym i ośmieszonym. Przełom, który wydaje mi się, że się wydarzył w Rosji, nie w sferze politycznej bezpośrednio, ale właśnie w sferze psychologicznej, polega na tym, że przynajmniej dla tej części rosyjskiego społeczeństwa, które protestowało, w różny sposób wyrażało swój sprzeciw, Putin stał się figurą śmieszną. Ten moment demaskacji jest bardzo ważny. No i teraz zupełnie inaczej dialog się uprawia, gdy jest się władcą szanowanym i za takiego uważanym, któremu wszyscy oddają hołdy, a zupełnie inaczej się rozmawia wtedy, gdy się rozumie, że druga strona po prostu z ciebie się śmieje i uważa ciebie za błazna. A za kogoś takiego już część Rosjan zaczyna Putina uważać.
K.G.: Figurą śmieszną czy figurą groźną także?
Prof. W.M.: Nigdy nie wiadomo, jak ktoś ośmieszony, złapany na gorącym uczynku z ręką w kieszeni obywateli, z których próbował wyciągnąć ich portfele czy ich głosy, się zachowa, żeby ratować resztki własnej władzy. Może być groźny. Widać, że władze w Rosji, jak to zresztą zawsze w takich sytuacjach się dzieje, stosują dwie taktyki jednocześnie – prezydent Miedwiediew pospiesznie zaczyna reformy, wydaje mi się, że już spóźnione, a Putin grozi urządzeniem jakiegoś ogólnonarodowego seansu psychoterapeutycznego.
Wiesław Molak: Pisarz Borys Akunin w czasie tej manifestacji 24 grudnia mówił: „Panie Putin, będzie tu panu krzyczeć cała Rosja”. Jakie jest poparcie dla Putina w Rosji? Czy rzeczywiście cała Rosja jest przeciwko niemu?
Prof. W.M.: Zawsze powiedzenie, że cała Rosja jest za lub jeset przeciwko jest pewnym, rzecz jasna, uproszczeniem. Jeszcze w marcu mijającego roku socjolog Satarow, Grigorij Satarow pisał, że rozczarowanie rządami Putina będzie jeszcze dramatyczniejsze i będzie nosiło jeszcze bardziej katastrofalny charakter niż rozczarowanie rządami Gorbaczowa i potem rządami Jelcyna. I to się dzieje. Wydaje mi się, że ten proces rozczarowania nie osiągnął jeszcze swojego dna, jesteśmy dopiero w jego jakiejś fazie początkowej. I chyba o tym mówił Borys Akunin.
K.G.: Hm. Mówimy: władza Putina, rządy Putina, czyli rozumiem, że kwestia marcowych wyborów prezydenckich jest kwestią zamkniętą, prezydentem będzie Władimir Putin.
Prof. W.M.: To, co zaproponował prezydent Miedwiediew, te przyspieszone reformy, a projekty już trafiły do Dumy, to są pomysły zresztą sprzed roku, bo wtedy one już były przez ekspertów kremlowskich opracowywane, oznaczają pewien... jest to propozycja kontraktu: darujecie nam sfałszowane wybory z 4 grudnia, a pozwolicie nam przepchnąć kolanem Putina na prezydenturę i od tego momentu zaczynamy robić w Rosji demokrację. Trudno uwierzyć, ażeby ktoś na to się nabrał, pamiętając właśnie ten psychologiczny szok 4 grudnia i to, o czym mówiliśmy, wszyscy wiedzą, że to jest udawany Rewizor i nikt jemu nie wierzy po prostu.
K.G.: A swoją drogą robienie demokracji na rozkaz, na polecenie to takie dosyć rzadkie.
Prof. W.M.: No tak. I w czwartek, a nie we wtorek.
K.G.: Ano właśnie. A czy pan się w ogóle spodziewał takiej reakcji obywatelskiej, tak to nazwijmy, po wyborach do Dumy? Czy choćby tej z 24 grudnia,tak licznej?
Prof. W.M.: Bym skłamał, gdybym powiedział, że się spodziewałem. Oczywiście sygnały były, było widać, że rozczarowanie narasta, badania socjologiczne, z których rezultatami się systematycznie zapoznaję, pokazywały, że już gdzieś około 2006 zniknęli np. entuzjastyczni zwolennicy Putina. Ale był to proces stopniowy i powolny. Jego nagłe przyspieszenie nastąpiło mniej więcej we wrześniu tego roku. Punktem decydującym było ogłoszenie decyzji o zamianie się stanowiskami pomiędzy Miedwiediewem i Putinem. Wydaje mi się, że to już było za dużo. Jednak ci, którzy protestowali, chcą mieć prawo wyboru, nawet gdyby głosowali na Putina bądź na Miedwiediewa.
K.G.: Czyli tą kroplą były sfałszowane wybory? Bo pan pisze o tym dzisiaj w Naszym Dzienniku w komentarzu, że wybory fałszowano w Rosji już wcześniej i nie wywoływało to masowych protestów.
Prof. W.M.: Trudno mi powiedzieć. Ja w tym komentarzu to się zastanawiam, no bo być może tym razem robiono to zbyt bezczelnie, bo rzeczywiście te nagrania, które się pokazywały w Internecie, gdzie po prostu widać członków komisji wyborczej wrzucającej całe paczki głosów do urn wyborczych, a zgodnie z przepisami rosyjskiego prawa wyborczego szczelina musi 1,5 cm mieć, a zalecenia centralnej komisji wyborczej są takie, żeby była jak najszersza [śmiech], żeby umożliwić tego typu praktyki, być może to przesądziła, a być może po prostu zupełnie inna kwestia, o której warto powiedzieć.
W Rosji w tej chwili weszło w aktywne życie kolejne pokolenie wyżu demograficznego, które napotkało system całkowicie zablokowany, w którym nie ma możliwości awansu społecznego, wszystkie stanowiska są już zajęte dla swoich, dla znajomych, dla członków rodzin. I tak bardzo często bywa, że niepokoje społeczne, bunt czy sprzeciw właśnie następuje wtedy, gdy system nie jest w stanie zaadaptować kolejnego młodego i licznego pokolenia. Tak było też np. w Polsce na przełomie lat 70. i 80., tak jest teraz w krajach arabskich i tak dalej. Tak więc w jakimś sensie można się było w tym czasie spodziewać poważnych protestów, a być może bardziej pretekstem niż rzeczywistą przyczyną były sfałszowane wybory.
K.G.: A skala tych protestów, czy ona będzie rosnąć? Mówi się, że następne duże mają być dopiero w lutym. Wiadomo, teraz Rosjanie wchodzą w okres nowego roku, w zasadzie wolny czas.
Prof. W.M.: Tak, to jest czynnik sprzyjający, z tym, że wydaje mi się, że trzeba oddzielić dwie rzeczy. Być może przy pomocy różnych zabiegów, m.in. zapowiedzianych reform, dzięki spacyfikowaniu tej pozornej opozycji, która znalazła się w Dumie i tak dalej, uda się jeszcze Putina przepchnąć na kolejną prezydenturę, tylko trzeba pamiętać, że tutaj fałszerstwa będą musiały być na jeszcze większą skalę, no i praktycznie jawne...
K.G.: W obecności kamer internetowych w każdym lokalu wyborczym?
Prof. W.M.: No, widocznie te kamery internetowe będą obserwować...
K.G.: Wybiórczo?
Prof. W.M.: Będą obserwować obserwatorów. [śmiech]
Wiesław Molak: Będą miały swojego obserwatora, tak?
K.G.: Kiedy prezydentem Władimir Putin zaczął być, pierwsza kadencja, to przypominają analitycy, że ropa kosztowała 30 dolarów za baryłkę, kiedy kończył, kosztowała 150 dolarów. Putin miał wtedy mówić czy myśleć, że po co męczyć społeczeństwo reformami, skoro za ropę i gaz można kupić wszystko. Te czasy już minęły.
Prof. W.M.: One minęły, aczkolwiek kryzys nie okazał się być strasznie głęboki, ale jednak poważny. Strat, które nastąpiły w produkcie krajowym brutto, tego spadku, który nastąpił na przełomie 2008 i 2009 roku jeszcze się nie udało rozbudować. Z tym, że wydaje mi się, że najbardziej nastrojom sprzeciwu czy też buntu sprzyja nie bieda, tylko niespełnione obietnice i rozczarowanie spowodowane tym, że się nie udało spełnić tego, co się obiecywało i o czym ludzie marzyli. Raczej frustracja spowodowana niezaspokojeniem oczekiwań. A te 10 lat pewnej stabilności w porównaniu z poprzednim okresem jednak właśnie stworzyły duże oczekiwania i zwłaszcza młodzi ludzie, młodzi, wykształceni ludzie stwierdzają, że w dzisiejszej Rosji, w takim systemie politycznym oni tych swoich ambicji nie mogą zrealizować.
K.G.: Wybory prezydenckie w Rosji w marcu, zobaczymy, z jakimi wynikiem zakończy je obecny premier. No i wszystko wskazuje na to, że przyszły prezydent Władimir Putin. Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Prof. W.M.: Dziękuję.
(J.M.)
