Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiać o liście leków refundowanych, o występie ministra Bartosza Arłukowicza i o tym, czy powinniśmy czuć nadal niepokój, czy też minister uspokoił pacjentów i od nowego roku wszystko będzie w porządku albo to jest opcja w miarę w porządku. Wraz ze mną Andrzej Włodarczyk, wiceminister zdrowia...
Andrzej Włodarczyk: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, przewodniczący sejmowej komisji zdrowia.
Bolesław Piecha: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Witam panów. Minister Arłukowicz powiedział dzisiaj, że nie ugnie się przed nikim i że zreformuje rynek leków w Polsce. Była to odpowiedź na to, co działo się od kilku dni. Otóż lista leków refundowanych, która została opublikowana w miniony piątek, pokazała, że zniknęło z niej 847 do tej pory finansowanych przez NFZ specyfików. Pojawiły się kontrowersje, głosy oburzenia wśród pacjentów, lekarzy, opozycja także zabrała głos w tej sprawie bardzo mocny, mówiąc, że nie można żerować na biedzie pacjentów.
Wokół tej sprawy mamy już tak dużo komentarzy, że próbował je dzisiaj minister Arłukowicz właśnie rozwiać i wyjaśnić. Wiemy z tego, co powiedział, że refundowane będą np. paski do glukometrów dla wszystkich pacjentów z intensywną insulinoterapią wymagającą co najmniej trzech wstrzyknięć insuliny na dobę, będą dostępne za odpłatnością ryczałtową.
Dodam tylko jeszcze przed rozmową z naszymi gośćmi, że dzisiaj naszym gościem był także były minister zdrowia Marek Balicki, który powiedział, że należy wyjaśnić, dlaczego jedne leki na liście się znalazły, a inne nie, np. paski cukrzycowe oraz insulina, i mówi: „Wycofanie z listy pasków jednej firmy oznacza, że zarobi inna. Nie ma przesłanek, by kogoś za coś oskarżać, ale sprawę trzeba wyjaśnić”.
Skąd to całe zamieszanie, skoro tak naprawdę ta ustawa była znana już, no, parę miesięcy temu. Pan minister, wszystko jest wyjaśnione?
Andrzej Włodarczyk: Mam nadzieję. Mam nadzieję, bo pan minister Arłukowicz miał dzisiaj moim zdaniem dobre wystąpienie. Myślę, że wyjaśnił wiele niejasności, wiele informacji nieprawdziwych, takie informacje niestety poza wprowadzaniem jakiegoś chaosu informacyjnego dla pacjentów, wprowadzały niewątpliwie atmosferę niepewności i zagrożenia...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, ale to znaczy, że co? Nic nie było problemem w tej całej sprawie? Wszystko było w porządku, tylko był chaos informacyjny?
Andrzej Włodarczyk: Nie, nikt nie mówi, że nie było problemu, natomiast mówię, że m.in. były podawane nieprawdziwe informacje, jak chociażby taka informacja, że za glukometry pacjenci muszą płacić. Były problemy, są problemy i będą problemy, ponieważ my negocjujemy leki, chcemy, żeby te leki były jak najlepsze, jak najtańsze i żeby było ich... na jak najkorzystniejszych zasadach, żeby były one refundowane dla pacjenta...
Przemysław Szubartowicz: I rozumiem...
Andrzej Włodarczyk: I to jest pojedynek z trudnym przeciwnikiem, jakim jest koncern.
Przemysław Szubartowicz: ...że chcecie walczyć z firmami farmaceutycznymi.
Andrzej Włodarczyk: Tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Bolesław Piecha. Panie pośle, o co chodzi opozycji, skoro pan minister mówi, że już jest w porządku?
Bolesław Piecha: No, mamy oto dzisiaj taki spektakl i dzisiaj się doskonale w to wpisał pan minister Arłukowicz, że oto jest drużyna Dżi, taka serialowa...
Przemysław Szubartowicz: Załoga Dżi.
Bolesław Piecha: Załoga Dżi z szefem Arłukowiczem i tam innymi na pokładzie i jest jakiś moloch, ludojad, który się nazywa przemysł farmaceutyczny, potocznie zwany koncern farmaceutyczny, który to obezwładnia i ta załoga walczy ze wszystkim.
To nie jest prawda, panie ministrze, przede wszystkim chaos się wziął z tego powodu, że po pierwsze ustawa jest kiepska, a po drugie trzeba jeszcze umieć wdrożyć. I z tą drugą rzeczą, już pomijam, że ustawa jest kiepska, już były znacznie większe kłopoty, bo przecież nic nie stało na przeszkodzie, żeby określone procedury przeprowadzić w czasie pół roku i opublikować tę listę tym razem nie w formie rozporządzenia, a w formie obwieszczenia np. w listopadzie. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby wyjaśnić, dlaczego jedne, tak jak to mówi, paski są refundowane, inne nie i dlaczego. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby odpowiedzieć pacjentom i uspokoić ich, że nie mają się co martwić, że pacjenci po przeszczepach są bezpieczni. I nie rozumiem, dlaczego dzisiaj był komunikat, że przecież te leki nagle wracają na dzień przed godziną zero, wracają na dzień przed godziną zero...
Przemysław Szubartowicz: No, wracają pewnie dlatego, że podniosło się tyle głosów.
Bolesław Piecha: To co? Ugiął się pan minister przed tym ludojadem czy nie?
Przemysław Szubartowicz: To zapytajmy ministra Włodarczyka o to, dlaczego tak późno ta lista została opublikowana? Wywołało to tyle zamieszania i wiele osób ma wrażenie, że to jest na ostatnią chwilę, a teraz, ponieważ jest wielki opór i krzyk, no to minister Arłukowicz zmienia zdanie i szybko jeszcze coś tam zmienia.
Andrzej Włodarczyk: To znaczy tak – przede wszystkim przypomnę panu posłowi, panu ministrowi, że to parlament uchwalił tę ustawę i pan minister powinien pamiętać, że dopiero 28 czerwca wyszły w życie te przepisy ustawy, które zobowiązywały ministra zdrowia do wyzwania firm farmaceutycznych do przeprowadzenia negocjacji. Firmy musiały złożyć wnioski, odpowiednie dokumenty, wiele firm złożyło dokumenty, ponieważ po raz pierwszy ta procedura była przeprowadzana, wiele firm złożyło wnioski niewystarczające, musiały być one uzupełniane.
Przemysław Szubartowicz: I procedura trwała ponad pół roku?
Andrzej Włodarczyk: Nie ponad pół roku, tylko potem została powołana komisja ekonomiczna bardzo dokładnie sprawdzana również przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wreszcie pragnę przypomnieć, że negocjowaliśmy ponad 3 tysiące preparatów medycznych. Jeśli mówimy o zniknięciu ponad 800 preparatów z listy, to przede wszystkim zniknęły preparaty tych firm, które wycofały te preparaty z produkcji albo nie złożyły wniosków. I my nie możemy zmusić kogoś do tego, żeby chciał znaleźć się na liście refundacyjnej, jeśli on tego nie chce.
Teraz wracając, dlaczego tak długo. Otóż trwały te negocjacje, w wielu przypadkach wielokrotnie powtarzane, trwały one czasami po kilka tygodni, to były negocjacje polegające na tym, że myśmy chcieli mieć lek jak najtaniej, a firma chciała mieć lek na liście refundacyjnej jak najdrożej. Wreszcie chcę przypomnieć, że udało nam się na tę listę wprowadzić blisko 3 tysiące preparatów. Chcę przypomnieć to, co powiedział pan minister Arłukowicz – kilka preparatów niezwykle ważnych, firmy wiedziały, że to są ważne i potrzebne preparaty, dlatego bardzo trudno było wynegocjować to, żeby one były tańsze.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...
Andrzej Włodarczyk: Udało nam się w ostatniej chwili te preparaty... wynegocjować ich cenę na takim poziomie, że one mogły znaleźć się na tej liście...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego dzisiaj minister jednak wrócił do rozwiązań, których nie było na tej liście? To znaczy przywrócił paski i tak dalej? Dlaczego są te nowe leki, np. lek na schizofrenię albo leki, które są przeciwbólowe...
Bolesław Piecha: Albo odrzucające przeszczepy.
Przemysław Szubartowicz: ...podczas leczenia nowotworowego?
Andrzej Włodarczyk: Ja o tym mówię. Proszę państwa, jeśli chodzi o lek na schizofrenię i tę chorobę afektywną dwubiegunową, to jest preparat, który jest bardzo drogi. On kosztuje ponad 6 tysięcy złotych, chodziło o to, żeby firma trochę z tej ceny spuściła. Preparat ma to do siebie, że nie ma konkurenta na rynku, firma jest monopolistą...
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego minister Arłukowicz teraz zmienił zdanie od wczoraj?
Andrzej Włodarczyk: I w ostatniej chwili... Nie, nie zmienił zdania od wczoraj...
Przemysław Szubartowicz: Ale skorygował listę.
Andrzej Włodarczyk: Ale skorygował listę, dlatego że myśmy do końca prowadzili negocjacje i w ostatniej chwili te negocjacje zakończyły się sukcesem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, to może to jest jakieś wyjaśnienie...
Andrzej Włodarczyk: Jeśli chodzi o paski, to od razu tłumaczę, to wątpliwości pana ministra Balickiego i pana ministra Piechy, paski wycofaliśmy się z tych pasków, które są najstarsze. Jeśli chodzi o paski, to są trzy generacje..
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Andrzej Włodarczyk: Myśmy się wycofali z tej pierwszej, najstarszej i najgorszej technologicznie...
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że...
Andrzej Włodarczyk: ...stwarzającej najwięcej problemów pacjentom.
Przemysław Szubartowicz: ...że mimo że walka z firmami farmaceutycznymi, chociaż to brzmi dziwnie, bo w końcu firmy farmaceutyczne produkują leki, ale rozumiem, że chodzi o lobbing pewien i o pewne wpływy i o wolny rynek, no to jednak jest tak, że jak się zabierze czy zlikwiduje leki jednej firmy, no to ta druga zyska, to powiedział dzisiaj minister Balicki. Ale, panie pośle (zwracam się do Bolesława Piechy), czy nie przekonuje pana takie tłumaczenie, że trwały konsultacje, że były one trudne i że tak naprawdę rzeczywiście od czerwca trzeba było je aż do teraz prowadzić?
Bolesław Piecha: Panie redaktorze, drodzy państwo, ja tutaj widzę, że mamy jakąś bardzo dziwną opowieść. Ja słyszałem już o końcu historii Fudżijama, ale że o początku jakiejś historii refundacji leków w Polsce to słyszę po raz pierwszy. Panie ministrze, lista leków refundowanych była. Ta lista oczywiście zawsze budziła pewien niepokój, kontrowersje, ale była i dobrze funkcjonowała od 20 lat. Ambicją każdego ministra, który przychodził na to stanowisko, był co zrobić? Było doposażyć tę listę w leki nowoczesne, bardziej skuteczne, niestety i tak zwane innowacyjne i niestety drogie...
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest tak, że właśnie pan minister to powiedział, że wycofano stare, a doposażono w inne?
Bolesław Piecha: Nie, okazuje się, że teraz z tych nowych cząstek to ja nie słyszałem, żeby jakakolwiek nowa rewolucyjna cząstka na tej liście, natomiast słyszę, że po prostu wyrzucono 800 preparatów, które podobno nie miały znaczenia w refundacji. To trzeba było po prostu spokojnie wycofać część tych preparatów. A proszę mi pokazać jeden nowoczesny, który wpływa na postęp medycyny w Polsce. Nie słyszałem o tym. I każdy poprzedni minister miał taką ambicję wprowadzić coś nowego i jednocześnie patrzeć na budżet. Tu się okazało, że głównym celem na początku, 23 grudnia było co? Oszczędności. Miliard złotych. Cały czas chodziło w prasie – oszczędności. Nie pacjent. Oszczędności.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to jak się pan odniesie do tego?
Bolesław Piecha: I dzisiaj się okazuje, że dzięki tym oszczędnościom profil na liście refundacyjnej wcale się nie zmienił, jak 80% były generyki, tak są generyki, leki generyczne, ze wprowadzaniem na listę nigdy nie było problemu, panie ministrze, bo to z automatu się wchodziło, tylko trzeba było ofertę przedstawić. Natomiast przy tym ferworze walki po prostu zrobiono kilka podstawowych błędów. Przede wszystkim myślano, że firmy farmaceutyczne obniżą leki do 1 grosza. To jest nieprawda, ponieważ firmy farmaceutyczne by może to i zrobiły, tylko wiedzą, że może tak jak z heparyną było (to jest taki lek bardzo często stosowany w żylakach, ale również w chirurgii), że ten lek trafiał w dużych ilościach do Polski i natychmiast opuszczał tę Polskę i wędrował do Niemiec, bo jest w Unii Europejskiej swoboda przepływu środków (...) w związku z tym...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, może pan minister odniesie się do tego.
Bolesław Piecha: W związku z tym trzeba było coś zrobić i firmy farmaceutyczne o tym wiedzą. Więc jak było coś dobrze wynegocjowane i podstawowa lista działała, to po co było ją przewracać i (...)
Przemysław Szubartowicz: To jest jedno pytanie: po co było przewracać? Ale też jest drugie pytanie o to, dlaczego przez ten czas, kiedy jeszcze nie było takich protestów, mówiono o tym, że chodzi przecież o oszczędności.
Andrzej Włodarczyk: Panie redaktorze, panie ministrze, powiem tak – po pierwsze, gdybym był złośliwy, zadałbym pytanie, ile cząsteczek innowacyjnych pan wprowadził, kiedy pan był odpowiedzialnym za...
Bolesław Piecha: Otóż ja jestem w stanie odpowiedzieć, bo ja o tym pamiętam...
Andrzej Włodarczyk: ...odpowiedzialnym również za departament polityki lekowej?
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, a ile pan wprowadził?
Bolesław Piecha: Ja wprowadziłem 13 cząsteczek, 13 nowych cząsteczek, to było około 47 nowych leków: na astmę, na nowotwory, na cukrzycę między innymi, na właśnie to, co żeście wyrzucili, a potem przywrócili, schizofrenię, i na pewne choroby dziecięce. Nie wszystko się wtedy dało. Sądzę, że pani minister Kopacz przez cztery lata nie wprowadziła.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to kontynuuje minister Andrzej Włodarczyk.
Andrzej Włodarczyk: To kontynuuję. Ja chcę powiedzieć, że są nowe cząsteczki, proszę państwa, w programach terapeutycznych, o których w ogóle w tej chwili nie mówimy i o których jakoś dziwnie nikt nie chce mówić...
Bolesław Piecha: No bo nie ma o czym mówić, bo nie ma zarządzenia prezesa... Panie ministrze, nie jest rozpisany konkurs na to, to o czym my mówimy?
Andrzej Włodarczyk: Ale ja panu nie przerywałem. Pan doskonale wie, bo pan zna ustawę i pan wie, że do końca czerwca funkcjonują programy terapeutyczne, nie musimy w tej chwili negocjować, mamy na to czas, w tych programach jest więcej niż 13 cząsteczek...
Bolesław Piecha: Tego nie wiem, bo nikt tego nie wie.
Andrzej Włodarczyk: ...nowoczesnych. Wie pan doskonale...
Bolesław Piecha: Ja nie wiem.
Andrzej Włodarczyk: ...że polska onkologia leczy tak jak najlepsze onkologie na świecie, jesteśmy w czołówce światowej i leczymy najnowocześniejszymi lekami.
Przemysław Szubartowicz: Tylko kolejki chyba dłuższe są, panie ministrze.
Bolesław Piecha: Nie, nie, ale dlaczego onkolodzy protestują... [szum głosów]
Andrzej Włodarczyk: (...) są głównie w Centrum Onkologii, znamy takie (...)
Przemysław Szubartowicz: W Warszawie są straszne kolejki.
Andrzej Włodarczyk: No właśnie. Musimy z tym i robimy porządek właśnie. To my, a nie nasi poprzednicy, bo problem Centrum Onkologii to nie jest problem ostatnich kilku lat, tylko kilkunastu. Natomiast wracając ad rem – chcę powiedzieć jednoznacznie...
Bolesław Piecha: Ile nowych cząsteczek, panie ministrze?
Andrzej Włodarczyk: Pan minister wprowadził 13 cząsteczek, jeżeli tak rzeczywiście było...
Bolesław Piecha: Tak było.
Andrzej Włodarczyk: Chciałbym spytać, ile za to zapłacił podatnik. My dzięki temu, że wynegocjowaliśmy upusty na lekach rzeczywiście, które były na tej liście, w wysokości miliarda, mamy środki, ten miliard, możemy teraz przeznaczyć na negocjacje, na to, żeby te nowe cząsteczki się pojawiły bez uruchamiania dodatkowych środków od płatnika publicznego, jakim jest NFZ. Negocjacje trwają cały czas (...)
Bolesław Piecha: Więc ja muszę odpowiedzieć...
Andrzej Włodarczyk: Lista będzie powtarzana co dwa miesiące, z ustawy wynika jednoznacznie, że musi być 6 obwieszczeń. Co do tego, że trzeba było zrobić porządek w tzw. polityce lekowej, której... zresztą pamiętam czasy, kiedy pan minister Piecha, kiedy był w opozycji, zanim zaczął rządzić, Zarzucał wszystkim swoim poprzednikom, że nie ma w Polsce polityki lekowej, nie było za jego czasów, teraz się polityka lekowa zaczyna i mamy problemy.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to zanim oddam głos panu Bolesławowi Piesze, to zapytam pana, czy może pan zadeklarować, że żaden pacjent od stycznia nie musi się obawiać o swoje leczenie, kontynuację leczenia, leki, że innymi słowy w jego kursie terapeutycznym nic się nie zmieni, nic się nie stanie złego?
Andrzej Włodarczyk: To znaczy mogę odpowiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w najważniejszych, najbardziej ciężkich dla pacjentów schorzeniach tak będzie. Mało tego, mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć...
Przemysław Szubartowicz: Cukrzyca, nowotwór...
Andrzej Włodarczyk: Mogę z pełną... Tak jest. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że dzisiaj dzięki tej nowej liście na tym obwieszczeniu, które się ukaże 1 stycznia i będzie obowiązywało, pacjenci będą dzięki temu dopłacali mniej do leków niż poprzednio.
Przemysław Szubartowicz: To pacjenci muszą trzymać pana za słowo. Bolesław Piecha.
Bolesław Piecha: No, ja muszę powiedzieć jedno, chciałbym najpierw sprostować. Panie ministrze, są takie badania i jest budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, warto sprawdzić, ile kosztowało wprowadzenie nowoczesnych, nowych leków w latach 2007–2008 na listach. Warto sprawdzić, cena, koszty refundacji nie drgnęły, pacjenci dostali nową ofertę.
Dzisiaj nie wprowadzono nic. Czy zaoszczędzimy, to się dopiero okaże, bo badania mówią, że pół miliarda dopłacą pacjenci, Narodowy Fundusz Zdrowia może zyska miliard, też się dowiemy za jakiś czas. To po pierwsze.
Po drugie – ja powtórzę to pytanie: ile nowych cząsteczek i dla kogo wprowadziła ta rewolucyjna zmiana, która zwie się nową polityką lekową? No niestety, panie ministrze, prawda jest tego typu, że zrobiono kolosalne zamieszanie w trudnym bardzo okresie, bo to jest okres świąteczny, z dnia na dzień wertuje się obwieszczenie, nie wiadomo, co trafi do aptek 1 stycznia, nie wiadomo, jak aptekarz, lekarz ma się zachować przy wypisaniu recepty. I państwo mówią, że będzie cacy. Otóż obawiam się, chociaż chciałbym trzymać pana za słowo, że cacy, nie będzie.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, co ma zrobić lekarz, jeśli ma wypisać receptę w grudniu, a pacjent nie może jej zrealizować, bo są takie kolejki, i pewnie nasi słuchacze też to potwierdzą, sam widziałem, kolejki do aptek są w grudniu okropne. Co ma zrobić lekarz, wypisując receptę? Będzie kontynuacja, ciągłość?
Andrzej Włodarczyk: Oczywiście, że tak. Oczywiście, że tak, recepta wypisana w tym roku zachowuje swoją ważność na rok przyszły zgodnie z obowiązującymi powszechnie i wcześniej również przepisami, to znaczy jest ważna 30 dni, chyba że jest to antybiotyk. Ja pomijam leki specjalne, np. na leki odurzające, antybiotyki recepta ważna 7 dni. Z tym, że od 1 stycznia pacjent zapłaci według nowych obowiązujących stawek, taryf, czyli zapłaci mniej niż w tym roku.
Bolesław Piecha: Lub więcej, bo to nie jest wcale takie pewne.
Andrzej Włodarczyk: Zapłaci mniej, w każdej poważniejszej chorobie mamy takie leki, które są na ryczał 3,20.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jutro odbędzie się posiedzenie sejmowej komisji zdrowia, więc ciąg dalszy dyskusji na ten temat w sejmie, ale pewnie także poza sejmem. Dzisiaj moimi gośćmi byli: Andrzej Włodarczyk, wiceminister zdrowia, i Bolesław Piecha z Prawa i Sprawiedliwości, przewodniczący sejmowej komisji zdrowia. A ja życzę państwu zdrowia.
Bolesław Piecha: My również, my również.
Andrzej Włodarczyk: Dziękuję. I my wszystkiego najlepszego w nowym roku.
(J.M.)
