Przemysław Szubartowicz: Witam w podsumowaniu tygodnia politycznego, ale dzisiaj właściwie pomówimy o jednym wydarzeniu tygodnia i spróbujemy podsumować mijający rok. Wraz ze mną w studiu Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Oraz Sergiusz Najar, Stowarzyszenie Ordynacka.
Sergiusz Najar: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: A porozmawiamy o kwestii leków, to jest pierwszy temat, którym się zajmiemy, pierwszy z tego tygodnia i ostatni akcent roku 2011. Okazało się, że lista leków refundowanych wzbudziła ogromne poruszenie, zabrakło na niej niektórych specyfików, oburzali się pacjenci, lekarze, opozycja, co spowodowało, że minister zdrowia Bartosz Arłukowicz musiał podjąć odpowiednie decyzje, powiedział dzisiaj na spotkaniu podczas sejmowej komisji zdrowia, że negocjacje z koncernami farmaceutycznymi będą nadal prowadzone, w 2012 roku na listę refundacyjną trafią kolejne leki. Wygląda na to, że Bartosz Arłukowicz zdecydował się podjąć takie działania pod wpływem nacisków społeczno–politycznych. Czy to jest wielki problem? Czy to jest problem medialny? Czy pacjenci naprawdę muszą się bać? I czy to jest dobry początek działalności Bartosza Arłukowicza, byłego polityka lewicy, dzisiaj w Platformie Obywatelskiej? Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Z całą pewnością pacjenci nie mają czego się obawiać. Ja uważam, że tworzenie listy leków refundowanych właściwie powinno być procesem permanentnym i rozumiem, że do tego zmierza Arłukowicz, dlatego bo co prawda nowe leki nie są tak często wprowadzane, ale tym niemniej zmieniają się, zmieniają się ich konfiguracje, są leki coraz nowocześniejsze, coraz tańsze. A poza tym są negocjacje...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tutaj był problem...
Łukasz Abgarowicz: ...dlatego bo to jest to obszar największych zysków, jaki trudno sobie wyobrazić.
Przemysław Szubartowicz: Problemem było to, że ta lista została opublikowana i to spowodowało panikę.
Łukasz Abgarowicz: Przed 1 stycznia, i ja uważam, że to jest wystarczający czas. Panika była niepotrzebnie nakręcana również przez lekarzy, z których część zachowuje się w moim przekonaniu skandalicznie, w ogóle jako pacjent obarczam lekarzy w znacznej mierze za opieszałość reform w ciągu tych 20 lat i wiele rzeczy mógłbym opowiadać o moich relacjach z lekarzami. Ale oczywiście to nie dotyczy wszystkich lekarzy. Ta awantura o stemplowanie wiemy doskonale, że to była zupełnie nadęta sprawa, to dziś możemy powtórzyć. Sprawa dotyczy leków. Co do poziomu refundacji lekarze mają podejmować decyzje, dotyczy 200 leków i pacjentów przewlekle i ciężko chorych znanych lekarzom, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Ja dopowiem, że co najmniej kilkanaście tysięcy lekarzy z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy i Porozumienia Zielonogórskiego nie będzie od nowego roku określało na receptach poziomów odpłatności za lek, taka jest...
Łukasz Abgarowicz: Okay, myślę, że pacjenci rozliczą, to nie ma nic prostszego, niech mój lekarz domowy spróbuje mi taki stempel postawić, to zmienię lekarza, no i koniec.
Przemysław Szubartowicz: Sergiusz Najar.
Sergiusz Najar: Trochę mi się nie podoba ten klimat, który wprowadza pan poseł, dlatego że napuszczanie pacjentów na lekarzy, lekarzy na pacjentów to jest taka, bym powiedział, mało rozsądna praktyka. Więc po pierwsze powiedzmy sobie szczerze, że problem jest leków refundowanych, to nie jest nic nowego, to jest historia stara i długa. I to, że do ostatniej chwili trwają negocjacje, które leki są na tej liście, a które nie, no to jest znowu też nic nowego. Problemy i naciski grup interesów i koncernów znowu problem jest w tym, że jest to późno zrobione, natomiast sama metoda jest słuszna. Bartosz Arłukowicz dobrze to zrobił i to, że on dokonał tego może w sposób nadmiernie teatralny, to jest, bym powiedział...
Przemysław Szubartowicz: Chodzi panu o to jego wystąpienie wczorajsze.
Sergiusz Najar: I czas, i kontekst. Natomiast to, co naprawdę jest bez sensu, i tutaj moim zdaniem zawiodła wyobraźnia, to jest kwestia operacyjna. Mianowicie obciążanie lekarzy tego rodzaju zadaniami i tego rodzaju biurokratycznymi kwestiami, określeniami, jakie upusty, w ilu procentach, dotyczące czego, to spowalnia najważniejszy proces leczenia, lekarz ma nie wypisywać recept, ma leczyć, obciążeń zadaniami, które są niepotrzebne i w gruncie rzeczy tu zabrakło chyba po prostu dobrego porozumienia się z lekarzami, za późno i niezbyt dokładnie to było zrobione. Stowarzyszenie Ordynacka się w tej sprawie wypowiadało. Mamy sporo dobrych lekarzy, którzy są naszymi członkami i wielokrotnie podnosili, że przerzucanie na lekarzy obowiązków administracji służby zdrowia, obowiązków NFZ-u, obowiązków w konsekwencji Ministerstwa jest drogą donikąd. Lekarz ma leczyć.
Przemysław Szubartowicz: Tak naprawdę wiele pretensji Prawo i Sprawiedliwość miało do Bartosza Arłukowicza, ale on jest tym, który przyszedł do tego Ministerstwa i zastał to, co zastał. Nie jest długo ministrem, aczkolwiek Marek Balicki, który był moim gościem tutaj w Jedynce, mówił, że mógł coś zrobić, bo pracował, jeszcze jak był posłem, pracował nad tą ustawą i wiedział mniej więcej, na czym to polega. Maks Kraczkowski. PiS mocno atakowało.
Maks Kraczkowski: Na pewno osobą odpowiedzialną za ten wielki skandal i nerwy pacjentów, lekarzy, odpowiedzialnych urzędników NFZ-u, którzy mają świadomość tego, że od strony informatyczne nawet nie są przygotowane rozwiązania systemowe, jest obecna marszałek sejmu pani była minister zdrowia, pani minister Kopacz. Dlaczego? Bartosz Arłukowicz, robiąc dobrą minę do złej gry, dzisiaj w sposób rzeczywiście może teatralny starał się wypowiadać w kategoriach pogromcy grup nacisku, te grupy nacisku, przypomnijmy, to w dużej mierze lekarze, którzy nie chcą ponosić odpowiedzialności za indolencję...
Przemysław Szubartowicz: Ale mowa jest o koncernach farmaceutycznych, o lobbystach.
Maks Kraczkowski: No tak, na pewno, to jest ta druga strona medalu, ale patrząc na przeniesienie odpowiedzialności na lekarzy wypisujących recepty co do rozpoznania uprawnień pacjenta, refundacji samego leku, jest to jeden wielki nonsens i uczynienie kroku w tył.
Natomiast jeżeli chodzi o pana ministra, to przedstawienie listy leków refundowanych nie musi mieć charakteru numerus clausus, nikt nie oczekuje (i tu zwracam się do pana senatora), żeby to była lista zamknięta. Ja też się zgadzam, że cały czas świat nauki, medycyny pracuje nad tym, żeby pojawiały się nowe medykamenty i jednocześnie...
Przemysław Szubartowicz: Ale minister Arłukowicz stwierdził, że wrócą teraz niektóre leki, których wcześniej nie było. Tam jest mowa o paskach cukrzycowych, mowa o leku na schizofrenię...
Maks Kraczkowski: No tak...
Przemysław Szubartowicz: ...mowa o leku, który łagodzi ból przy chorobach nowotworowych.
Maks Kraczkowski: Zgadza się. Ale to są ewidentne zaniedbania, które już widzimy na tym etapie, na początku pan minister mówił o tym, że jest zadowolony z efektu końcowego pracy resortu, pod wpływem między innymi opozycji, posłów opozycyjnych, posłów Prawa i Sprawiedliwości, lekarzy z różnego rodzaju porozumień medycznych przyznał się do kilku oczywistych błędów – á propos pasków, á propos tych leków, o których wspomniał pan redaktor.
Natomiast ja bym spojrzał na temat szerzej. To jest kwestia pewnej kultury pracy resortu. Dlaczego jest tak, że w ostatnich dniach roku odbywa się, dokładnie na dwa dni przed końcem roku komisja sejmowa z udziałem pana ministra, który dziękuje...
Przemysław Szubartowicz: No bo ona była nadzwyczajna...
Maks Kraczkowski: Tak, zgadza się.
Przemysław Szubartowicz: ...to znaczy ona była spowodowana tym, co się działo w mediach wokół tej sprawy.
Maks Kraczkowski: Właśnie o tym mówię. Dlaczego się odbywa i dlaczego...
Sergiusz Najar: Mógł pan przewodniczący zwołać wcześniej tę komisję.
Maks Kraczkowski: Dlaczego Ministerstwo nie było w stanie przy całej wielkiej aparaturze administracyjnej, którą dysponuje, przygotować rozwiązań, które nie będą budziły takich kontrowersji? To jest coś nonsesownego.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz pan senator Abgarowicz powie coś w sprawie zarzutu, że to wszystko wina Ewy Kopacz.
Łukasz Abgarowicz: Oczywiście, że się z tym nie zgadzam. To jest tak, że problemy rozmaite i zaniedbania mamy od lat 20. Najpierw muszę panu odpowiedzieć, że ja nikogo na nikogo nie napuszczam. To lekarze pacjentów napuszczali na resort i też robili źle...
Przemysław Szubartowicz: Panu Sergiuszowi Najarowi odpowiada pan senator.
Łukasz Abgarowicz: Tak, jak również...
Sergiusz Najar: Nie słyszałem, żeby napuszczano pacjentów.
Łukasz Abgarowicz: Robienie... robienie...
Sergiusz Najar: A przynajmniej (...)
Łukasz Abgarowicz: Robienie, straszenie, że się będzie stemple robiło, że nie będzie się podejmowało pewnych obowiązków, które były cały czas, dlatego bo to lekarz pewne rzeczy musi ocenić, bo on dysponuje (...)
Sergiusz Najar: Pieczątki zamówiono w ostatnim miesiącu.
Łukasz Abgarowicz: W tym momencie decyduje o pieniądzach, naszych wspólnych pieniądzach lekarz...
Sergiusz Najar: Lekarz?
Łukasz Abgarowicz: Lekarz decyduje, czy coś jest kompletnie bezpłatne...
Sergiusz Najar: Nie, lekarz ma leczyć.
Łukasz Abgarowicz: Nie, proszę pana, nie, dlatego bo lekarz kiedy wypisuje... Trzeba zrozumieć problem. Leki wszystkie mają refundację ryczałtową...
Sergiusz Najar: Ja mam receptę (...) więc rozumiem problem.
Łukasz Abgarowicz: Proszę mi nie przerywać. Refundowane mają refundację ryczałtową. W pewnych przypadkach chorobowych 200 leków, nie wszystkie, 200 leków lekarz może przyznać bezpłatnie. I to on decyduje, czy to jest choroba przewlekła, czy to jest właśnie ta choroba. I to nie jest taki problem. Ja uważam, że całe piekło... Jak wiadomo, izba lekarska nie podnosi tu problemu, podnosi jeden związek.
Teraz do pana Maksa Kraczkowskiego. Uważam, że zaniedbań jest wiele i wiele rzeczy idzie zbyt pomału. Przede wszystkim doskonale wiemy, że cały system informacji medycznej, informatyzacja tego obszaru ciągle jest właściwie daleko z tyłu w stosunku do tego, co byśmy chcieli. To również dotyczy moim zdaniem pewnego ładu w przeglądzie leków, w zarządzaniu całym tym rynkiem, sposobie negocjacji.
Co do kultury Ministerstwa. Ja mam nadzieję, ponieważ sprawa jest tak ważna, że wszystko się będzie odbywało w spokojnej rozmowie, bo uważam, że zarówno czynniki społeczne, to znaczy pacjenci, lekarze w rozmaitych strukturach pracujący, jak również opozycja, bo to jest sprawa daleko ponadkadencyjna, będą w jakiś sposób z sobą dyskutowali. Co do tego, że to się dzieje w takiej ostatniej chwili, no to trzeba sobie powiedzieć, że pan minister jest od miesiąca, prawda? Spadły na niego pewne zadania, to jest organizacja resortu. Uważam też, że ta debata w sejmie mogła się odbyć na ten temat nieco wcześniej...
Maks Kraczkowski: Powinna, zdecydowanie, tak.
Łukasz Abgarowicz: Ja oglądałem część tej debaty, ona częściami była taką przepychanką, trochę teatrem politycznym, ale była. Były też elementy dyskusji, która mi się naprawdę podobała, zarówno ze strony niektórych ludzi z opozycji, jak i ze strony Ministerstwa.
Przemysław Szubartowicz: Jednym słowem trzeba mieć nadzieję, że w 2012 roku nie będzie tego typu sytuacji, że sprawy zostaną uporządkowane i jest to szansa dla ministra Arłukowicza, żeby się wykazał.
Maks Kraczkowski: Do którego można zaapelować: lekarzu, ulecz się sam!
Przemysław Szubartowicz: To jest apel Maksa Kraczkowskiego. Zamknijmy sprawę leków, pacjenci pójdą do aptek na początku stycznia i się przekonają, czy ich recepty są realizowane, tak jak obiecuje minister. W każdym razie życzmy sobie zdrowia.
Ale przejdźmy teraz do tematu innego, podsumujmy rok, spróbujmy podsumować rok. Był to rok dla polityki bardzo atrakcyjny pod tym względem, że odbyły się wybory parlamentarne, scena polityczna została przemodelowana – Platforma Obywatelska rządzi po raz drugi, jest to sukces niewątpliwie od 89 roku po raz pierwszy, proszę państwa, się tak zdarzyło w Polsce. Do sejmu dostał się Ruch Palikota. SLD poniżej oczekiwań, jest to partia, która przegrała. A z kolei Prawo i Sprawiedliwość można powiedzieć jest opozycją bezskuteczną o tyle, że nie może rządzić, ma dość dużo punktów procentowych, dużą reprezentację, ale wszystko zostało w zasadzie po staremu.
Powiem tylko jeszcze, że według CBOS-u tytuł Polityka Roku 2011 Polacy przyznali ex aequo Bronisławowi Komorowskiemu i Donaldowi Tuskowi – po 11%, a drugie miejsce zajął Jarosław Kaczyński 5%, natomiast 52% badanych nie wskazało żadnego polityka godnego tego miana. Jak komentować i ten rok, i te wyniki? Sergiusz Najar.
Sergiusz Najar: No cóż, jako właśnie niepolityczny, bo nie jestem członkiem partii, mogę tylko się ucieszyć, że większość społeczeństwa nie uważa polityków za ludzi godnych zaufania i za ludzi godnych poparcia. I tak niskie w gruncie rzeczy notowanie prezydenta, premiera pokazuje, że formacje polityczne, formacje polityczne nawet jeśli Ruch pana Janusza Palikota odniósł sukces, no to jest jakiś problem i że ten system partyjny, system polityczny ukształtowany przez te 20 lat nowej Rzeczpospolitej, no, ma taki problem. I aktywność obywatelska w wyborach, aktywność obywatelska w wymiarze samorządowym i stan samorządu i relacje rządu, samorządu zarówno zawodowego, jak i terytorialnego pokazuje, że jest pewna kwestia, nad którą się wszyscy musimy umieć zastanowić. Ja oczywiście gratuluję tym, którzy zdobyli kolejny mandat, to jest pozytywne, to daje pewne poczucie i stabilizacji, i równowagi, ale to nakłada na nich tym większy obowiązek, aby zastanowić się nad tym, gdzie jest ten deficyt demokratyczny, gdzie jest ten deficyt aktywności...
Przemysław Szubartowicz: No, połowa...
Sergiusz Najar: ...i dlaczego społeczeństwo obywatelskie (...) ciągle obietnicą i nadzieją, dlaczego...
Przemysław Szubartowicz: Połowa Polaków uprawnionych do głosowania nie chodzi na wybory.
Sergiusz Najar: Obywatele maszerują w marszach garstek w gruncie rzeczy ludzi, setek, paru tysięcy w stosunku do wielkich manifestacji publicznych w krajach europejskich czy na całym świecie, natomiast kiepsko dyskutują i ta debata publiczna czy w mediach, czy bezpośrednio jakoś się nie realizuje. Więc...
Przemysław Szubartowicz: I to jest wydarzenie 2011 roku?
Sergiusz Najar: To jest brak wiarygodności, brak zaufania, to jest narastające poczucie zagrożeń i tego, iż politycy, instytucje polityczne, no, chyba nie dają sobie z tym rady.
Przemysław Szubartowicz: Senator Abgarowicz się uśmiał. Można tak powiedzieć?
Łukasz Abgarowicz: No tak, bo tu jest bardzo wiele nieprecyzyjności w pana wypowiedzi, ale to może... Po pierwsze to nie jest poziom poparcia dla polityków, tylko to był plebiscyt, 11% w plebiscycie to nie jest poziom poparcia, plebiscyt na najskuteczniejszego polityka.
Sergiusz Najar: 52% nie chciało.
Łukasz Abgarowicz: Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Wskazywać żadnego.
Sergiusz Najar: Przepraszam bardzo.
Łukasz Abgarowicz: To nie politycy budują społeczeństwo obywatelskie, tylko obywatele...
Sergiusz Najar: Znaczy zniechęcają politycy (...)
Łukasz Abgarowicz: A ramy są... No, wydaje mi się, że właśnie niezadowolenie z władzy to jest stymulacja do budowania, to jest pewne nieszczęście...
Sergiusz Najar: A 5% poparcia dla polityka opozycji?
Łukasz Abgarowicz: Pewne... Ale wie pan, mówimy o... w tej chwili mówię o społeczeństwie obywatelskim. Społeczeństwo obywatelskie to jest samoorganizacja, ludzie się organizują po to, żeby osiągać jakieś cele, i niezadowolenie z czegoś jest silnym motorem właśnie do budowania społeczeństwa obywatelskiego, a nie mamy go, nad czym też boleję. Natomiast uważam, że scena nie została przemodelowana, skoro ta sama koalicja rządzi dalej, a głównym opozycjonistą jest PiS. Oczywiście to, co...
Przemysław Szubartowicz: Ale PiS się podzielił, jednak jest też tak, że Palikot wszedł do sejmu. To są wydarzenia do tej pory niespotykane, od jakiegoś czasu.
Łukasz Abgarowicz: Tak, to dopiero w perspektywie... No dlaczego, Samoobrona też weszła kiedyś i potem zniknęła. Zobaczymy w perspektywie, co będzie. Natomiast to, co zniechęca i to, co naprawdę było złe w tym roku, bo nie będę mówił na razie o rzeczach dobrych, to jest to, że w moim przekonaniu pogłębiła się z udziałem również mediów i polityków... odejście od poważnej debaty merytorycznej na jakikolwiek problem, natomiast zrobiła się zwada, taka prosta, gorsząca zwada. Niestety dziennikarze też aprobują, wolą, jak ktoś się przekrzykuje niż jak merytorycznie...
Przemysław Szubartowicz: Na szczęście nie w naszym programie.
Maks Kraczkowski: O, właśnie to chciałem powiedzieć. Jest takich programów niewiele, to prawda.
Łukasz Abgarowicz: Ale takich programów, doskonale pan, panie redaktorze, wie, jest niewiele, bo łatwiej jest panować nad czymś takim niż prowadzić rozmowę merytoryczną.
Maks Kraczkowski: Uporządkowaną, tak.
Łukasz Abgarowicz: Natomiast uważam, że mamy pewne sukcesy na tle tego, co się dzieje na świecie i nie będę tego powtarzał, dlatego bo się chwalimy ciągle, ale uważam, że w Polsce z gospodarką, z sytuacją finansową jest naprawdę nieźle.
Przemysław Szubartowicz: To o tym jeszcze powiemy na sam koniec. Teraz Maks Kraczkowski, jeśli chodzi o mijający rok.
Maks Kraczkowski: Na pewno wydarzenia... Z punktu widzenia roku 2011 zaskakującym było dokonanie wyboru przez sejm na fotel marszałka sejmu kobietę. Jest to pierwsza kobieta w historii po 89 roku zajmująca to miejsce i zresztą wcześniej polski parlamentaryzm również...
Przemysław Szubartowicz: No proszę, i mówi to poseł Prawa i Sprawiedliwości, a wasza partia (...)
Maks Kraczkowski: Tak, oczywiście (...) [szum głosów]
Maks Kraczkowski: Nie no, jest to na pewno wydarzenie, które warto wspomnieć. Z drugiej strony mamy wydarzenia inne, które nie są tak przyjemne i miłe. Kreatywna polityka ministra finansów, wielkie problemy ludzi, którzy zaciągnęli kredyty we franku szwajcarskim...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, przechodzimy..
Maks Kraczkowski: ...zdecydowanie osłabiająca się złotówka, to są te wydarzenia istotne.
Przemysław Szubartowicz: Wchodzimy właśnie na temat, który chciałem poruszyć, czyli temat słowa, które w 2011 roku mam wrażenie zrobiło furorę, słowa kryzys. Kryzys był odmieniamy przez wszystkie przypadki, także w Polsce. Mówi się, że Polska wyszła obronną ręką z kryzysu, że czeka nas duży sprawdzian w 2012 roku, czyli tym, który nadchodzi, no ale rzeczywiście benzyna strasznie droga, raty kredytów rosną, bo waluta niestabilna, a pan poseł mówi o kreatywnej polityce.
Maks Kraczkowski: Tak, zdecydowanie polityka jest kreatywna. Opcje, podejmowane różnego typu działania przez ministra finansów takie jak wykup zobowiązań tuż przed końcem roku po to, żebyśmy nie przekraczali progu...
Sergiusz Najar: Normalna praktyka, panie pośle.
Maks Kraczkowski: To nie powinna być normalna praktyka...
Sergiusz Najar: Cały świat tak robi.
Maks Kraczkowski: ...z punktu widzenia kraju, który... Zresztą, wie pan, o tym, czy to jest normalna praktyka, niech świadczy siła złotówki. Złotówka błyskawicznie traci na wartości, 12% bodajże w 2011...
Sergiusz Najar: To nie ma nic do rzeczy, to nie ma nic do rzeczy.
Maks Kraczkowski: Nie no, to jest ocena przez inwestorów wiarygodności polskiej gospodarki. Na pewno należy się cieszyć z tego, że we wskaźnikach mamy szansę, m.in. dzięki temu, że zima jest łagodna, mieć ponad 4% wzrost, ale jednocześnie pamiętajmy o tym, i publicyści są tutaj na szczęście w większości zgodni, że polityka ministra finansów, pana ministra Rostowskiego to jest w dużej mierze polityka upychania długu w agencjach, w funduszach, po różnego typu operacje z zaprzyjaźnionymi samorządami, vide: zaprzyjaźniony samorząd warszawski, działanie obligacji. No wie pan, i ten dług trzeba będzie spłacić. Poza tym przyjmując metody Eurostatu unijne, progi ostrożnościowe w przypadku Polski mamy po raz kolejny przekroczone, a to, czy pan minister utrzyma nas jeszcze kilka tygodni w dobrym nastroju, zmieniając chociażby sposób obliczania naszego zadłużenia zagranicznego czy po raz kolejny wypuszczając waluty na rynek, to jest inna kwestia, to jest tylko kupowanie spokoju, a problem narasta.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł mówi o perspektywie kilku tygodni spokoju. Okaże się, że Oburzeni się w Polsce pojawią i że się coś stanie w 2012 roku? Pan Sergiusz Najar, pan miał wątpliwości co do tego, co mówił pan poseł.
Sergiusz Najar: Mam wątpliwości, ale nie będziemy polemizować, a raczej szukajmy, że tak powiem, pewnych wytłumaczeń, co to znaczy dyskusja o kryzysie. Bez wątpienia kryzys dotyczy wiarygodności i zaufania, to znaczy realna gospodarka nie jest dotknięta kryzysem i to jest m.in. jedna z tajemnic polskiego sukcesu. Polska gospodarka jest realna, a nie jest gospodarką spekulacyjną, giełdową, gospodarką uzależnioną wyłącznie od rynków kapitałowych i rynków inwestycyjnych. To jest do pewnego stopnia właśnie nasz kapitalizm bez kapitału, który nam pozwala dzięki wysiłkowi przedsiębiorstw, pracowników, sprawności Polek i Polaków dać sobie radę...
Maks Kraczkowski: Tu zgoda, którzy dzięki sobie i pomimo tego, co się dzieje...
Sergiusz Najar: Jeśli pan pozwoli, ja chciałbym pozytywnie, a nie zajmować się w tej chwili oceną ministra finansów, który bez wątpienia gdzieś jest kuglarzem, gdzieś jest żartownisiem, gdzieś jest czarodziejem, ale gdzieś bez wątpienia geniuszem, i tu trzeba mu oddać należne. To nie jest łatwo być ministrem finansów w tych czasach. Więc chcę tylko powiedzieć wyraźnie, że ten kryzys rzeczywiście do nas nie dociera i on tak szybko do nas nie dotrze. Jesteśmy chronieni funduszami unijnymi, jesteśmy chronieni naszym rolnictwem, jesteśmy chronieni naszą zdolnością eksportową..
Przemysław Szubartowicz: Czyli 2012 rok to nie będzie dramat dla Polaków?
Sergiusz Najar: To znaczy kryzys kapitałowy, kryzys finansowy, kryzys gospodarczy, kryzys społeczny i w konsekwencji kryzys polityczny, te kolejne fazy, które są w Polsce, ciągle jeszcze nie następują i nie wydaje mi się, żeby rok 2012, 2013 coś takiego znamionował. Nie ma ku temu żadnych wskazań, to nie jest zasługa ani tego rządu ani opozycji. To jest po prostu zasługa realnej gospodarki, realnego zaufania obywateli, konsumentów, producentów. Problem polega na tym...
Przemysław Szubartowicz: To rzeczywiście bardzo optymistyczny głos.
Sergiusz Najar: ...że w tym czasie nie są dokonywane istotne zmiany, istotne reformy, istotne inwestycje strukturalne, które pozwalają nam wykorzystać tę szansę. Mówił o tym parokrotnie pan prof. Marek Belka, ażebyśmy skorzystali z tego czasu, ażebyśmy jak najszybciej byli w stanie, że tak powiem, dorównać kroku i stać się krajem z wyższym ratingiem, z wyższymi, że tak powiem, zdolnościami, żebyśmy jak najszybciej weszli do strefy euro, bowiem to jest jedyna perspektywa dla takiego kraju jak nasz.
Przemysław Szubartowicz: A to pan ma rzeczywiście bardzo optymistyczne zdanie...
Głos w studiu: To jest rewolucyjny pogląd.
Przemysław Szubartowicz: ...dlatego że według tego samego sondażu, a właściwie innego sondażu, ale tej samej sondażowi, czyli CBOS-u, ponad jedna trzecia badanych spodziewa się pogorszenia sytuacji w kraju w 2012 roku, czyli napięcie społeczne czy też obawa jest wyraźna. Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: No jest, i nie ma się co dziwić, dlatego bo przy tym, co się dzieje w otoczeniu, to napawa pewnym niepokojem. Co do kursu, to mówię jeszcze do pana posła Kraczkowskiego, co do kursu to złotówka jest niedoszacowana na około 70 groszy, za wysoki kurs jest w stosunku do euro i to wiemy. To nie wynika z tego, co jest w polskiej gospodarce. Wydaje się, że ratingi Polski są raczej bliskie poprawy, bo na przykład jesteśmy już w przedsionku do krajów rozwiniętych kapitałowo, co zmieni w ogóle sytuację naszej giełdy. Sytuacja nasza w ratingach jest niezagrożona, a właściwie to, o co powinniśmy walczyć, to to, żeby być postrzegani nie jako w ramach całego regionu, np. razem z Węgrami, tylko jako już gospodarka niezależna, i to jest jakiś cel, do którego dążymy. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale to był też rok prezydencji w Radzie Unii Europejskiej i integracji z Unią Europejską, i to też...
Łukasz Abgarowicz: I to był bardzo trudny czas. I tak naprawdę to był element polityki, który rząd prowadzi, bo jeżeli mówimy o polskiej polityce, tam jest bardzo wiele zajęć administracyjnych, to w moim przekonaniu tu się sprawdził. Niezależnie od tego, jak się ocenia wystąpienia Sikorskiego, jak niektórzy, że źle mówił, ja uważam, że dobrze, dlatego bo całe to porozumienie, które jest budowane, w gruncie rzeczy jest mniej, że tak powiem, ogranicza dyktat dogadujących się dwóch państw liderów, dlatego bo całe to porozumienie, a w tym nam w polityce unijnej powinno zależeć, cały szereg rozstrzygnięć będzie podejmowanych przez instytucje unijne. I to jest najważniejsze, również w stosunku do strefy euro...
Przemysław Szubartowicz: Czyli w 2012 roku będzie ta sytuacja związana z Unią Europejską, dla Polski też bardzo ważna. Sergiusz Najar.
Łukasz Abgarowicz: Tak jest.
Sergiusz Najar: Ja tylko chciałem do tego, że pan senator wywołał wystąpienie pana ministra Sikorskiego, to było świetne wystąpienie, z jednym zastrzeżeniem: to nie było wystąpienie w imieniu Polski. Takie wystąpienie powinno było być wygłoszone w porozumieniu z prezydentem, z premierem, z opozycją, był to zbyt ważny i zbyt słuszny głos, podkreślam: słuszny głos wygłoszony w słusznym miejscu, w słusznej formule, ażeby był indywidualnym wystąpieniem ministra Sikorskiego.
Przemysław Szubartowicz: I w tej sprawie jeszcze Maks...
Sergiusz Najar: I bardzo żałuję, dlatego że prezydencja była prezydencją udaną i tu absolutnie chapeau bas, natomiast paradoksalnie poprzez fakt, że było to solowe wystąpienie ministra, utraciło to znamiona istotnej, znaczącej wypowiedzi Polski na forum europejskim.
Przemysław Szubartowicz: I w tej sprawie jeszcze Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Czy prezydencja była udana, mam duże wątpliwości. Dlaczego? Dlatego że Francja i Niemcy głosami swoich przywódców bez udziału polskich przedstawicieli, władz Polski, która prowadziła prezydencję, prezentowały te państwa nowe propozycje gospodarcze dla Europy. Podkreślam: bez Polski. I miejmy tego świadomość, panowie, bo oczywiście możemy się cieszyć i mówić o tym, że prezydencja była udana. Miejmy również świadomość tego, że jeżeli chodzi o tematy Ukrainy i Partnerstwa Wschodniego, również niezależnie, czy z winy Polski, czy w związku z tym, że były inne, ważniejsze tematy europejskie, niewiele się udało Polsce osiągnąć i może...
Sergiusz Najar: Nasz rząd ma znacznie lepsze stosunki z Francją, z Niemcami niż rządu PiS-u...
Maks Kraczkowski: Tak, oczywiście, tylko co z tego?
Sergiusz Najar: Bardzo dużo.
Maks Kraczkowski: Co z tego dla Polski?
Sergiusz Najar: Bardzo dużo. I to absolutnie widać...
Maks Kraczkowski: Wie pan, ja to przeliczam na konkretne...
Sergiusz Najar: ...jesteśmy w to zaangażowani, a więc... A gdzie były sukcesy rządu PiS-u, jeżeli chodzi o (...) [szum różnych głosów]
Maks Kraczkowski: ...na to, z czego możemy skorzystać jako społeczeństwo, jako gospodarka? Nikogo z przedstawicieli władz nie było na tych spotkaniach.
Przemysław Szubartowicz: Kończymy spotkanie ze słuchaczami, chciałbym, żebyśmy...
Łukasz Abgarowicz: Złóżmy życzenia słuchaczom.
Przemysław Szubartowicz: ...skończyli spotkanie w nastroju pogodnym. Spór będzie trwał niewątpliwie także w 2012 roku, spór jest elementem demokracji. Życzę...
Łukasz Abgarowicz: Ale niezależnie od lęków, damy radę, damy radę.
Przemysław Szubartowicz: I to są życzenia, żebyśmy dali radę.
Łukasz Abgarowicz: I to razem z wami, panowie z opozycji.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, krótkie zdanie życzeń i kończymy.
Maks Kraczkowski: Wszystkiego dobrego, drodzy państwo, oby ten rok, który będzie, był lepszy od tego, który właśnie się kończy.
Sergiusz Najar: Ja wszystkim życzę cierpliwości, determinacji, rzecz jasna zdrowia i przekonania, że rok 2012 będzie gorszy od roku 2013, do którego powoli się szykujemy.
Łukasz Abgarowicz: A ja do tego dołożę właśnie życzenia optymizmu, dlatego bo uważam, że Polacy nie z takimi sytuacjami sobie dawali radę. Naprawdę nie jesteśmy w złej sytuacji. Damy radę.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Abgarowicz, Maks Kraczkowski, Sergiusz Najar, bardzo dziękuję. Ja również państwu dziękuję. Do siego roku.
(J.M.)
