Roman Czejarek: Marek Sawicki, minister rolnictwa i rozwoju wsi, w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Marek Sawicki: Dzień dobry, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy, panie ministrze. Czy gotowy jest już projekt, który będzie decydował o tym, jaką składkę zdrowotną będą płacili rolnicy?
M.S.: On się dopiero gotuje. Wczoraj jeszcze przed posiedzeniem Rady Ministrów premier Donald Tusk z wicepremierem Pawlakiem długo dyskutowali i po tej dyskusji wprowadzają trzecią wersję, coś pośredniego pomiędzy koncepcją, którą przed exposè premiera zgłosiło PSL, a koncepcją, którą w czasie exposè zgłosił pan premier. Myślę, że ta nowa propozycja wyczerpuje jakby dwa stanowiska i jest dużym zbliżeniem.
K.G.: Przypomnijmy, ewentualnie proszę sprostować, jeśli gdzieś jest błąd, ludowcy proponują: 18 złotych miesięcznie mają zapłacić tylko ci rolnicy, którzy mają ponad 15 hektarów, a Ministerstwo Zdrowia, bo to ono przygotowuje stosowną regulację, proponuje powyżej 6 hektarów 18 złotych miesięcznie, powyżej 15 – 36 złotych miesięcznie. Zgadza się?
M.S.: Otóż, panie redaktorze, nie będą te stawki, natomiast ja chcę wyraźnie podkreślić, że koncepcja, którą proponowało PSL, była koncepcją zbieżną z tym, jakie dziś składki płacą samozatrudniający się, a więc wychodziliśmy od tych 70% średniej płacy, samozatrudniający z własnych dochodów płacą 1,25, tak jak zresztą my wszyscy zusowcy, pozostałe mają potrącane z podatku dochodowego. Te 18 złotych wzięło się stąd, że ten wskaźnik dochodów średniej płacy jeszcze skorygowaliśmy o parytet dochodowy w rolnictwie wynoszący niespełna 53%. Pan premier zaproponował stawki jednoznaczne 18, 36, już jakby nie nawiązujące do tego instrumentu czy do tej zasady. Pan minister Arłukowicz zaproponował jeszcze inne rozwiązanie, bo po części budżetowej wprowadził parytet dochodowy na poziomie 33% tej średniej krajowej, natomiast w części płaconej przez rolników ten wskaźnik pana premiera. No i w tej chwili po tej dyskusji, która także wczoraj się odbyła,a dzisiaj mamy kolejne posiedzenie Rady Ministrów o 17.30, potrzebne są jeszcze pewne zmiany w projekcie ustawy ministra zdrowia i nowe wyliczenia i prawdopodobnie o 17.30 przyjmiemy rozwiązanie pośrednie.
K.G.: Czyli dziś się dowiemy.
M.S.: Dzisiaj się dowiemy.
K.G.: A czy możliwe jest, żeby od 2015 roku budżet państwa w ogóle przestał opłacać za rolników składkę?
M.S.: Myślę, że to nie jest możliwe w takim kontekście, jak to popularnie media podchwyciły, natomiast myślę, że zasada, co do której... która obowiązuje zarówno w podatku dochodowym, składkach zdrowotnych, ubezpieczeniach emerytalno–rentowych, powoli będzie przesuwana także na rolnictwo. Ja przypomnę, że w tej chwili zaczynamy bardzo trudną pracę nad zmianą podatków w rolnictwie z przejścia z podatku rolnego na podatek dochodowy. To wymaga rzeczywiście głębokich analiz, także głębokiej dyskusji publicznej wśród rolników i wśród organizacji rolniczych. Ta dyskusja niebawem rozpocznie się. I jeśli przejdziemy w roku 2014 łącznie z nową perspektywą finansową unijną na podatek dochodowy w rolnictwie, to z pewnością, tak jak pan dzisiaj płaci za siebie 1,25 czy ja z naszego dochodu na składkę zdrowotną, a 7,75 potrąca pracodawca z wcześniejszego naszego podatku dochodowego, z pewnością, jeśli wystarczy tych podatków dochodowych, to tak będzie to kształtowane. Jeśli tych podatków dochodowych nie wystarczy, a wszystkie rachunki wskazują na to, że nie wystarczy, to za część rolników nadal będzie musiało płacić tę składkę państwo.
K.G.: Premier w exposè mówił o tym, że od 2013 roku rolnicy będą liczyć swoje dochody, a za tym pójdzie opodatkowanie podatkiem dochodowym na ogólnych zasadach, to, o czym pan przed chwilą wspomniał. Natomiast jest pytanie: jak policzyć dochody rolnika? Socjolog wsi dr Barbara Fedyszak–Radziejowska mówi, że to nie jest takie proste, ba, wręcz twierdzi, że to jest niezwykle trudne, to w końcu nie jest firma.
M.S.: Oczywiście, że jest to bardzo trudne, dlatego...
K.G.: Przyjdzie cokolwiek niespodziewanego i już wszelkie nasze wyliczenia biorą w łeb.
M.S.: Otóż dlatego, że to jest trudne, to do tej pory nikt się tym nie zajął i nikt tego nie przeprowadził. Przymierzamy się do tego, chcę wyraźnie podkreślić, że system liczenia dochodów w rolnictwie nie jest rzeczą nową, bo rolnicy liczą. Dzisiaj mamy ponad 70 tysięcy gospodarstw, które rozliczają się na ogólnych zasadach podatkiem VAT, więc tam jest pełna rachunkowość. Ponadto ci rolnicy, którzy korzystają z kredytów, którzy inwestują, także prowadzą rachunkowość i obliczają swoje przychody i rozchody po to tylko, żeby udowodnić przed bankiem, że są wiarygodni i że te dochody mają. Więc spora część gospodarstw tę rachunkowość prowadzi.
Natomiast jeśli przejdziemy na podatek dochodowy w rolnictwie, to tak jak wielokrotnie mówiłem, nie ryczałtowy, a przy wyliczaniu pełnych dochodów, choć w wielu wypadkach na zasadach bardzo uproszczonych, bo dzisiaj trudno w gospodarstwie rolnym wyliczać wartość zużycia wewnętrznego czy także kwestie amortyzacji inwentarza żywego, czy chociażby sprawy amortyzacji gleby, gdzie niektórzy ekonomiści uważają, że powinno się liczyć, inni uważają, że nie, no więc z pewnością zaproponujemy systemy proste, łatwe w obsłudze, łatwe do liczenia, tak, żeby ten system nie był zbyt skomplikowany, ale też tak jak wcześniej powiedziałem, nie będzie zgody na to, żebyśmy według jakichś ryczałtowych wskaźników narzucili rolnikom obciążenia, których nie będą w stanie udźwignąć.
To, nad czym pracujemy w tej chwili z Ministerstwem Finansów, wywodzi się jakby z dwóch istotnych założeń. Pierwsze to nowy system podatkowy musi być neutralny wobec budżetu, a więc nie ma założenia w Ministerstwie Finansów i w Ministerstwie Rolnictwa, że nagle z tytułu podatku dochodowego i zmiany systemu ubezpieczeniowego wyciągniemy ze wsi dodatkowe pieniądze. Nie ma takiego założenia, nie ma takiej intencji.
I druga rzecz ważna – chcemy, żeby poprzez system podatku dochodowego wzmocnić aktywność pozarolniczą tej grupy zawodowej, bo dzisiaj wiemy, że wielu rolników próbuje prowadzić różną działalność gospodarczą, ale ze względu na nieżyciowe przepisy, na wyrzucanie ich z systemu ubezpieczeniowego rolniczego w system zusowski, bardzo drogi system ubezpieczeniowy, tę działalność albo zawieszają, albo uciekają do szarej strefy. Więc to są te problemy, które będą wymagały rozwiązania. I tu się zgadzam z panią Fedyszak–Radziejowską, że rzeczywiście wyliczanie dochodów w rolnictwie nie jest rzeczą łatwą, to jest kwestia też odpowiedzenia sobie na pytanie: w jaki sposób rozliczać straty? Czy tak jak w działalności gospodarczej na trzy lata...
K.G.: A to się może zdarzyć w każdej chwili tak na dobrą sprawę.
M.S.: ...czy w przypadku takich chociażby działalności, jak uprawa chmielu czy powiedzmy hodowla bydła, gdzie zwrot kapitału jest wieloletni, czy tego nie rozłożyć na 7 lat. Więc to są kwestie, które oczywiście muszą być brane pod uwagę i wymagają głębokiej analizy. Tu nie można liczyć się z tym, że będzie łatwo.
K.G.: Panie ministrze, na pewno zapoznał się pan z wczorajszą informacją, artykułem Rzeczpospolitej – zarobki na polskiej wsi rosną w szybkim tempie, takie dane przynosi Eurostat, unijny Eurostat, 2011 rok – realny dochód rolników w Polsce zwiększył się o 14,2%, ale istotny jest komentarz do tego artykułu, do tych danych Aleksandry Fandrejewskiej. Być może znakomita większość naszych słuchaczy nie wie o tym, że przeciętnie osoba pracująca na roli na tak zwany cały etat zarobiła rocznie 17,5 tysiąca złotych, czyli niespełna 1460 złotych miesięcznie. To jest 60% tego, co zarabia się średnio w mieście.
M.S.: No więc, panie redaktorze, po pierwsze wiemy, dlaczego pojawiają się tego typu artykuły – dlatego, żeby przymusić nieco polityków do przyspieszenia prac nad podatkiem dochodowym, bo ciągle jest taka grupa publicystów, której się wydaje, że na wsi...
K.G.: Znaczy to jest nieprawda, że rolnicy...
M.S.: ...że na wsi są wolne pieniądze.
K.G.: ...żyją nieco lepiej?
M.S.: Panie redaktorze, jeśli ktoś zarabia złotówkę i zarobi drugą złotówkę, to ma wzrost 100%. Jeśli był niski poziom dochodów... wspomniałem o tym, nie wiem, czy pan zauważył, że przy wyliczaniu składki na ubezpieczenie zdrowotne ten parytet dochodowy w rolnictwie wynosi 53% w stosunku do ludności pozarolniczej. I tu dzisiaj, dalej jak pan wyjaśnia, z tego artykułu widać wyraźnie, że owszem, mamy 14% wzrost dochodów w rolnictwie, ale nadal zarobki, nadal dochody w rolnictwie są zdecydowanie poniżej ludności pozarolniczej...
K.G.: No właśnie to cytowałem.
M.S.: ...i jeśli to jest to 1400, no to...
K.G.: 65% w innych działach gospodarki.
M.S.: No więc było 53, jest 65 czy 62, no to są niewielkie różnice, ale widać wyraźnie, że nadal jeszcze daleko brakuje. I jeśli w tym kontekście także mówimy o systemach emerytalno–rentowych, to kiedy ciągle płaczemy nad tym dofinansowaniem KRUS-u, a nie widzimy wielokrotnie wyższego dofinansowania do ZUS-u, to ja ciągle wracam do tego, że owszem, rolnicy mają niższą składkę emerytalną, ale mają też głodową emeryturę, bo jeśli mają siedemset kilkanaście złotych brutto, no to warto sobie policzyć, jak można wyżyć za te pieniądze, jeśli się nie ma dzieci, jeśli się nie ma jeszcze jakiegoś zewnętrznego wsparcia. I między innymi praca nad nowymi systemami emerytalnymi ma doprowadzić do tego, żeby rolnicy także otrzymywali wyższą godziwą emeryturę.
K.G.: Na koniec wracając do początku, panie ministrze, nic się nie stanie w życiu koalicji po dzisiejszej decyzji w sprawie składek zdrowotnych dla rolników?
M.S.: Nie, chcę uspokoić, że nic się nie stanie. I też wczoraj ze zdumieniem słuchałem niektórych komentarzy, jak to mówią, ci za co kto komu w koalicji sprzedaje. Nie rozmawiamy w taki sposób w koalicji, na temat składki na ubezpieczenia zdrowotne rolników poszukiwaliśmy lepszego rozwiązania od tych, które wcześniej były zaproponowane, i wierzę, że to, co zostało przyjęte wczoraj, a dzisiaj zostanie potwierdzone, jest tym rozwiązaniem na chwilę obecną najlepszym. Natomiast z pewnością wtedy, kiedy przejdziemy na podatki dochodowe w rolnictwie, również rolnicy przejdą na normalny system płacenia składki zdrowotnej, tak jak ja czy pan.
K.G.: Marek Sawicki, minister rolnictwa i rozwoju wsi, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy za spotkanie, panie ministrze.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
