Paweł Wojewódka: Dzisiaj w studio moimi gośćmi są: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dobry wieczór.
Paweł Wojewódka: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Witam wszystkich.
Paweł Wojewódka: Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Andrzej Dera: Witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Panowie, zanim przejdziemy do dzisiejszego naszego głównego tematu, dzisiejszej naszej debaty, mam prośbę, dosłownie minutowe komentarze do wniosku o wotum nieufności wobec pana ministra Bartosza Arłukowicza. Proponuję, zacznijmy od PiS-u, bo to PiS jest inicjatorem tej akcji. Pan poseł Adam Rogacki.
Adam Rogacki: Pan minister Arłukowicz tak naprawdę zbiera cięgi za swoją poprzedniczkę, panią minister Kopacz, wielokrotnie przedstawianą za wybitnego fachowca. Dzisiaj te kolejki w aptekach, kolejki u lekarza, te lekarstwa, które zamiast trzech złotych mają kosztować trzy tysiące, pokazują tak naprawdę, jak bardzo fachowa była pani minister i jak przygotowany do przejęcie resortu był pan minister Arłukowicz. Wydaje się, że na początek taki zimny prysznic przyda się panu ministrowi i mam nadzieję przede wszystkim zmieni się coś dla pacjentów.
Paweł Wojewódka: Prawo i Sprawiedliwość popiera Solidarna Polska, pan poseł Andrzej Dera.
Andrzej Dera: Tak, popieramy wniosek z tego względu, że wreszcie powinniśmy przywrócić coś, co jest w demokracji takim fundamentem, czyli odpowiedzialność polityczną za to, co się dzieje, za bałagan w poszczególnych dziedzinach naszego życia. Dzisiaj bałagan jest widoczny gołym okiem, widzą to pacjenci, widzą to lekarze, widzą to aptekarze. Zostało to fatalnie przygotowane. Cztery ostatnie lata rządzi Platforma Obywatelska, tę reformę przygotowała Platforma Obywatelska, ministrem jest Bartosz Arłukowicz z Platformy Obywatelskiej, powinien ponieść polityczną odpowiedzialność za ten bałagan, za to, że pacjenci dzisiaj z narażeniem życia biegają po aptekach i czasami ich po prostu nie stać na to, że... na wykupienie lekarstw, bo okazało się, że ten akurat specyfik, który został przepisany, wyszedł z listy refundowanej i mają wielki problem.
Paweł Wojewódka: No i trzeci koalicjant, zastanawiające, Ruch Palikota, pan poseł Andrzej Rozenek.
Andrzej Rozenek: Tak, nie pozostało nam nic innego, jak poprzeć wniosek o odwołanie ministra Arłukowicza. Nie z tych powodów, o których mówili moi przedmówcy, chociaż to są ważne powody. Z naszego punktu widzenia najważniejsze jest jednak to, że pan minister Arłukowicz niestety oszukuje pacjentów, czyli tych najważniejszych w tej całej sytuacji, najważniejsze osoby. No, między innymi, bo tu ta lista nieprawd jest długa, ale m.in. nieprawdą jest to, że leki staniały, z tej listy 800 leków refundowanych ponad czterystu czterysta sześćdziesiąt dokładnie podrożało. Niektóre z nich podrożały o 200%, a niektóre nawet o 1000%. Więc nie jest prawdą to, że leki staniały. Nie jest prawdą, że wszystkie apteki podpisały umowy z NFZ-em. W Bydgoskiem w oddziale NFZ na 700 aptek podpisało umowy 270. Mógłbym długo wymieniać wszystkie te nieprawdy, z tego powodu minister Arłukowicz powinien iść na ławkę rezerwową, żeby odpocząć i nauczyć się mówić prawdę ludziom.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. SLD na razie nic na ten temat nie powiedziało.
Dariusz Joński: Powiedziało zamiast na ławkę rezerwowych, to niech pan minister Arłukowicz wypije to piwo, które sam nawarzył, to znaczy niech zaproponuje albo sam poprawki do ustawy, albo niech poprzez poprawki, które w dniu jutrzejszym Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawi. Otóż odwołanie dzisiaj ministra Arłukowicza nic pacjentom nie da. Oczywiście jest to jakiś tam sukces polityczny partii, która to pewnie złoży, ale nic pacjentom nie da, nie rozwiąże problemu recept, nie rozwiąże problemu recept w aptekach czy też kolejek u lekarzy. Dlatego też proponujemy najpierw debatę na temat zmiany ustawy i oczekujemy tego od ministra Arłukowicza, a jeśli to nie pomoże, i dajemy czas do końca tygodnia, to będziemy wnioskowali i poprzemy wniosek o odwołanie ministra Arłukowicza.
Paweł Wojewódka: Dobrze, Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, koalicja.
Mieczysław Kasprzak: Właśnie, trzeba dać szansę. Jeżeli jakieś błędy został popełnione, to żeby minister Arłukowicz naprawił te błędy, poprawił te błędy. Myślę, że każda zmiana listy lekowej zawsze budziła jakieś kontrowersje, nie przechodziło to tak oczywiście gładko, interes wielu grup jest tutaj, bo i producentów leków, i aptekarzy, i lekarzy, i trzeba dokładnie się temu przyglądnąć i rzeczywiście emocjonalnie tu się zachowywać...
Andrzej Dera: Cztery lata na to było, panie pośle.
Paweł Wojewódka: Panie pośle...
Mieczysław Kasprzak: Nie, za was też takie rzeczy się działy, też te rzeczy miały miejsce...
Głos w studiu: I (...)
Andrzej Dera: I Muminki też, i Muminki też.
Mieczysław Kasprzak: Pamiętamy doskonale, to wszyscy moglibyśmy wymieniać nazwy leków...
Andrzej Dera: Ale wy cztery lata rządzicie.
Mieczysław Kasprzak: Ale to jest nowa rzecz i trzeba ją wdrożyć w tej chwili dla dobra pacjentów.
Paweł Wojewódka: I na końcu pan poseł Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska. Przypomnijmy – macierzysta partia pana ministra Arłukowicza.
Paweł Olszewski: Z dużym zażenowaniem obserwuję, jak opozycja murem staje za dyktatem koncernów farmaceutycznych. Nieprawdą jest, co mówi z kolei pan poseł Rozenek, że leki podrożały, bowiem ta ustawa, wychodząc naprzeciw pacjentom, wprowadza zamienniki, tańsze leki, tańsze odpowiedniki tych leków, które dotychczas pory były na liście refundacyjnej, i lekarze mają obowiązek wpisywać kwotę procent refundacji. Pan poseł Rozenek również podał przykład mojej ukochanej Bydgoszczy. Dzisiaj są, bo polecam lokalną prasę, artykuły, że akurat w Bydgoszczy nie ma najmniejszego problemu, to znaczy lekarze w zdecydowanej...
Andrzej Rozenek: Ja mówiłem o aptekach.
Paweł Olszewski: ...większości wypisują leki tak jak trzeba, czyli wskazują kwotę refundacji, i nie ma z tym najmniejszego problemu, pacjenci nie mają problemu z wykupywaniem leków u mnie w mieście.
Dariusz Joński: Ale pan chyba o innym mieście mówi, to znaczy co innego chyba się dzieje w Polsce, a co innego pan mówi.
Paweł Wojewódka: Panowie, prosiłem o minutowe komentarze do sprawy wotum nieufności pana ministra, a obawiam się, że...
Andrzej Rozenek: Ale ja tego nie mogę tak zostawić...
Paweł Wojewódka: ...gdybym popuścił panom, to byśmy tutaj rozpoczęli debatę na temat...
Andrzej Rozenek: Ale to ciekawy temat jest.
Paweł Wojewódka: Wiem.
Andrzej Rozenek: Szczególnie dla chorych.
Paweł Wojewódka: Ma pan rację, ale pomyśleliśmy w Polskim Radio w Jedynce, że warto byłoby się zająć jeszcze ciekawszym tematem, a mianowicie tematem dotyczącym kryzysu. Okazuje się, że w tym roku w Europie trzeba będzie wydać prawie 2 biliony euro na wykupienie obligacji, różnych obligacji przez wszystkie kraje europejskie. Na szczęście to nie 2 biliony euro dotyczy Polski, ale udział swój w tym też mamy.
Wobec tego chciałbym, żebyśmy poszukali wspólnie jakiegoś antidotum na kryzys, a takim antidotum na kryzys ostatnio proponowanym jest reforma emerytalna. Pan premier Donald Tusk zaproponował podwyższenie wieku emerytalnego w Polsce do 67 lat.
Również padały propozycje dotyczące zmian w KRUS-ie, dzisiaj na ten temat m.in. obradował rząd. Tam chodziło przede wszystkim oczywiście o zmiany w składce zdrowotnej. Wobec tego zacznijmy od składki zdrowotnej dla rolników. To zostało też wymuszone, przypominam, przez Trybunał Konstytucyjny, do lutego parlament polski musi się z tym uporać. Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe – panie pośle, co z tą składką zdrowotną dla rolników?
Mieczysław Kasprzak: Wszyscy powinni sprawiedliwie płacić składkę, nie można tutaj obciążać rolników i pokazywać, że oni akurat nie płacą składki zdrowotnej, jeżeli już temat przez naszych poprzedników został wywołany, bo ten system dobrze funkcjonował, on był tani, sprawny, ale poprzedni rzecznik praw obywatelskich, który, jak pamiętamy, był z PiS-u, wywołał temat. Niepotrzebnie, bo to by funkcjonowało dzisiaj, bo w imię sprawiedliwości społecznej może okazać się, że koszty uzysku będą większe niż sam uzysk z tego tytułu, i tutaj są pewne propozycje. One jeszcze nie zostały przyjęte przez rząd. Myślę, że w dniu jutrzejszym, bo jeszcze jutro rząd będzie pracował nad tym tematem, rozłożenie uczciwe, my się tutaj nie boimy i nie jest tak jak pan redaktor, kierując do mnie to pytanie z pełną świadomością, że my tutaj będziemy tej niepodległości bronić. Nie, to ciągle nie...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, przepraszam, proszę mi nie imputować żadnych zachowań niecnych, proszę zrozumieć...
Mieczysław Kasprzak: Ale tak to właśnie do Polskiego Stronnictwa Ludowego się kieruje. Powinny być obciążenia równomiernie, sprawiedliwie, uczciwie rozłożone i myślę, że tak się stanie.
Paweł Wojewódka: Został wywołany PiS, Adam Rogacki, panie pośle, jak to było z tą składką?
Paweł Olszewski: Albo Andrzej Dera, bo to ten sam (...)
Adam Rogacki: My jesteśmy... My, tak patrząc, bo zaczęliśmy od tematu kryzysu i oczywiście to, co nam się nie podoba...
Paweł Wojewódka: Ale zgodzi się pan z tym, że składka zdrowotna łączy się w pewien sposób z kryzysem...
Adam Rogacki: Oczywiście...
Paweł Wojewódka: ...z obroną przed kryzysem.
Adam Rogacki: Tylko nam się nie podoba jedno – że jedyne pomysły rządu na obronę przed kryzysem to są najróżniejsze sposoby sięgania do kieszeni Polaków. Czy to do rolników w tym przypadku, dotyczy to składki zdrowotnej, czy przez podwyższenie VAT, czy podwyższenie kosztów pracy, co na pewno spowoduje zwiększenie bezrobocia, czy podwyższenie akcyzy, co spowoduje chociażby wzrost cen paliwa. I my sądzimy, że rząd cały czas szuka oszczędności w kieszeni Polaków, zamiast szukać jej u siebie. I to nam się nie podoba, dlatego jesteśmy przeciwni takim rozwiązaniom.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Dera też został wywołany do tablicy. Teraz Solidarna Polska, niedawno, przypomnijmy, Prawo i Sprawiedliwość.
Andrzej Dera: Każdy miał jakąś przeszłość polityczną. Platforma Obywatelska to kiedyś Unia Wolności. SLD to już nie wspomnę. Jedynie PSL zawsze trwa przy swoich sztandarach jako stuletni... No to miał taki związek też (...)
Dariusz Joński: Życzymy państwu, żeby Solidarna Polska przetrwała dłużej niż rok.
Andrzej Dera: Spokojnie, niech się pan o to nie boi, niedługo będziecie mieli...
Paweł Wojewódka: Ale do rzeczy, panowie.
Andrzej Dera: ...mniej posłów niż my, spokojnie.
Paweł Wojewódka: Panowie, do rzeczy!
Andrzej Dera: Pożyjemy, zobaczymy. Szanowni państwo, jest rzeczywiście problem naszego rządu, który w tej chwili próbuje przedstawić jakieś propozycje, tak jakby przez ostatnie cztery lata nie rządził. To jest pierwsza rzecz. Po pierwsze zostało zmarnowane cztery lata na przygotowanie naszej gospodarki, szczególnie finansów publicznych, do reformy. Tego nie zrobiono i teraz szuka się oszczędności właśnie u kogo? No, u obywateli. VAT, najprostsze – podniesienie, wszyscy będą płacić bez... i najwięcej zapłacą ci, którzy najmniej zarabiają. Takie są fakty. Jeżeli chodzi...
Paweł Wojewódka: Ale, panie pośle, oddajmy jedną rzecz – tutaj sprawa była też rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny, więc trudno jest...
Głos w studiu: Tak, tak, to nie jest problem oszczędności, tylko wyrok Trybunału.
Paweł Wojewódka: ...trudno jest mówić tutaj właśnie o tym, że to rząd.
Andrzej Dera: Tylko jest jeden problem w przypadku rolników do czego odnosić tę składkę? Do dochodu? Do podatku rolnego? Tu są problemy natury...
Mieczysław Kasprzak: Myślę, panie pośle, że będzie dobre rozwiązanie, jest taka propozycja...
Andrzej Dera: Nie wiem, problem właśnie polega na tym, że jest wyrok Trybunału, który mówi, że dotychczasowy system był niezgodny z Konstytucją, że trzeba go zmienić, i my tak naprawdę...
Mieczysław Kasprzak: Ale system może funkcjonować...
Andrzej Dera: ...czekamy jako Solidarna Polska na konkretne rozwiązania i propozycje rządu. My ich dzisiaj nie znamy, mimo że było posiedzenie rządu, nikt z nas nie wie tak naprawdę, na czym opiera się propozycja rządu i w jaki sposób rolnicy mają płacić składki zdrowotne. My dopiero będziemy oceniać po przedłożeniu przez rząd konkretnego projektu.
Paweł Wojewódka: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: No cóż, to jest oczywiście propozycja wymuszona, wymuszona przez Trybunał. My się z tą propozycją zgadzamy, no bo trudno nie respektować wyroków Trybunału. Natomiast uważam, że to jest propozycja zbyt ograniczona. KRUS należy prędzej czy później zlikwidować i trzeba do tego doprowadzić. Ponieważ wszyscy w Polsce pracujemy na tych samych zasadach, powinniśmy płacić te same składki, powinniśmy być traktowani tak samo i zarówno rolnicy, jak i ludzie pracujący poza sektorem rolnictwa. Nie widzę tu żadnego powodu, żeby rolnicy mieli osobną... jakoś w osobny sposób byli traktowani. I będzie to z korzyścią i dla wszystkich, i dla rolników również, bo rolnikom się należy porządne traktowanie. Nie chciałbym, żeby to była jakaś gorsza kategoria ludzi niż inni. Dlaczego mają płacić mniej i co? Mają za to mniej dostać? Nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi. Należy zrównać to i to jak najszybciej. KRUS zlikwidować, będą duże oszczędności wtedy dla budżetu państwa, ponieważ po co mamy mieć dwie biurokracje, skoro możemy mieć jedną biurokrację w postaci ZUS-u? No i wydaje mi się, że w tym kierunku rząd powinien iść, tylko nie wiem, czy z tym koalicjantem to się uda.
Paweł Wojewódka: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Ten wyrok Trybunału był już kilka miesięcy temu. Ja przypomnę, że rząd w poprzedniej kadencji nic z tym nie zrobił, można powiedzieć, że na ostatnią chwilę w dniu dzisiejszym o godzinie 11 rząd tym tematem się zajął, ale prawdą jest też, że nie przedstawił konkretnych rozwiązań. Być może dlatego, że jest też cały czas...
Paweł Wojewódka: Nie, konkretne rozwiązania, panie pośle, zostały przedstawione. Konkretne rozwiązanie dotyczące np. zwolnieni ze składki zdrowotnej są rolnicy poniżej... posiadający poniżej 6 hektarów.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, ja mówię o projekcie ustawy, który miał wpłynąć i który jeszcze nie wpłynął...
Głos w studiu: Którego nie ma, oczywiście.
Dariusz Joński: O tym mówił bardzo ciekawie pan premier Donald Tusk podczas exposè, ale z wszystkich obietnic, które złożył i wszystkich propozycji, które zostały przedstawione podczas tego exposè, żadna jeszcze nie wpłynęła z wyjątkiem podwyższenia składki dla... [głos w studiu: Rentowej.] Tak. Więc tylko to była jedyna, a żadna inna nie wpłynęła. Więc ja już naprawdę... Oczekujemy oczywiście przedstawienia projektu, tak, żebyśmy mogli przeanalizować. Podjęcie takiej decyzji nie jest łatwe. W oparciu o kilka tylko i wyłącznie informacji tak ważnej decyzji nie można podejmować. Dlatego niech wpłynie chociaż projekt ustawy w tej sprawie, bo tych zapowiedzi było mnóstwo, a przypomnę, że dziś najważniejszym problemem jest problem służby zdrowia.
Ja jeszcze tylko się odniosę krótko, jak pan poseł tutaj z Platformy Obywatelskiej mówi, że są zamienne, tańsze lekarstwa, to zamienne rzeczy są dobre w samochodzie, ale nie dla ludzi. Naprawdę tutaj problem jest ogromny, a rząd dziś na posiedzeniu w ogóle tym tematem okazuje się nie zajął. Więc kiedy wpłynie tylko projekt, na pewno Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie się wypowie. Ja, tak jak mówię, jeszcze nic w tej sprawie nie wpłynęło do sejmu.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska.
Paweł Olszewski: Problem kryzysu i walkę z kryzysem trzeba oceniać jakby z dwóch perspektyw – jednej perspektywy ogólno... wewnątrz Polski, konieczności przeprowadzenia szeregu reform wraz z tą, o której teraz mówimy, która jest też wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale również pewnych zachowań w sferze europejskiej solidarności, europejskiej... i dążenia do dalszej integracji i wspólnych działań na rzecz ochrony strefy euro, której rozpad mógłby w sposób bezpośredni negatywnie wpłynąć na to, co jest w Polsce. Ale zostawmy, bo już na ten temat wiele dyskusji w ostatnich tygodniach przeprowadziliśmy. Natomiast jeśli chodzi o...
Paweł Wojewódka: Składkę zdrowotną.
Paweł Olszewski: Jeśli chodzi o tę naszą sferę wewnętrzną, jak ja słucham, powiem szczerze, wypowiedzi szczególnie przedstawicieli PiS-u, to z jednej strony chce mi się śmiać, z drugiej chce mi się płakać. Gdybyśmy my na początku kryzysu słuchali wszystkich rad Prawa i Sprawiedliwości, to dzisiaj bylibyśmy na poziomie Grecji i cała Europa zastanawiałaby się, w jaki sposób pomóc Polsce. Znaczy mielibyśmy rozdęty deficyt budżetowy, horrendalne wydatki i naprawdę bylibyśmy na skraju bankructwa. Więc takie krytykanctwo „jesteśmy na nie, bo nie, bo rząd źle rządzi” jest z jednej strony śmieszne, z drugiej strony tragiczne. Ja na miejscu pana Jońskiego bym się modlił, żeby lider partii Leszek Miller nie słuchał tych wypowiedzi populistycznych i demagogicznych, bo...
Dariusz Joński: Niech się pan modli, natomiast...
Paweł Olszewski: ...bo jak Leszek Miller będzie słuchał tego typu wypowiedzi, to bardzo szybko nas zdymisjonuje, bo lider pana partii wypowiada się zgoła w odmiennym tonie, z zdecydowanie większą odpowiedzialnością za państwo. Może to wynikać z doświadczeń, jakie pan premier Miller ma jakby był premierem.
Dariusz Joński: Jeśli można, panie redaktorze...
Paweł Olszewski: Te działania, które my podejmujemy, to nie mówimy, że to są działania bezbolesne. One są bolesne, one są trudne, ale one są konieczne i niezbędne. Każdy, bez względu każdy, komu na sercu leży odpowiedzialność za państwo, za gospodarkę, za finanse publiczne, a w rezultacie przede wszystkim za każdego z Polaków, musi umieć i każdy odpowiedzialny rząd powinien podejmować również decyzje trudne i niestety bolesne.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, ja krótko tylko...
Paweł Wojewódka: Ale naprawdę krótko. Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Proszę zauważyć, pan rzecznik klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mówił przez 2,5 minuty i na pana pytanie nie odpowiedział ani słowa. Co z podniesieniem składki rentowej o 2%? Zdrowotnej. A pan wymaga, żebyśmy my z opozycji...
Paweł Olszewski: Składki zdrowotnej nie chcemy podnosić o 2%.
Dariusz Joński: Ani słowa pan nie powiedział przez 2,5 minuty...
Paweł Olszewski: Jak by wiedział coś, o czym rząd debatuje, to by pan nie opowiadał takich historii.
Dariusz Joński: Ale pan nie powiedział ani słowa przez 2,5 minuty, a pan wymaga, żeby opozycja nie znając projektu ustawy, w tej sprawie się wypowiadała.
Paweł Wojewódka: Ja tylko wyjaśnię naszym słuchaczom – projekt zakłada, projekt noweli ustawy zakłada, że rolnicy, którzy mają poniżej 6 hektarów, będą zwolnieni z opłat, rolnicy, którzy będą mieli od 6 do 15 hektarów, będą płacili składkę w wysokości 18 złotych, a pozostałą część będzie płaciła Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, czyli tak zwany KRUS, a rolnik, który ma gospodarstwo 15-hektarowe i większe, będzie płacił 36 złotych miesięcznie, a resztę dopłaci KRUS. To jest gwoli wyjaśnienia...
Głos w studiu: I docelowo...
Paweł Wojewódka: ...jak naprawdę ta sprawa wygląda. [szum głosów]
Paweł Olszewski: Proszę zwrócić uwagę, jeśli mogę jeszcze dwa zdania, to jest tymczasowe rozwiązanie, docelowo rolnicy mają wejść do powszechnego systemu podatkowego...
Andrzej Rozenek: O właśnie, o to chodzi.
Paweł Olszewski: I to jest na ten rok rozwiązanie od lutego do grudnia, od przyszłego roku mają (...)
Andrzej Rozenek: A nie można było od razu zrobić (...) [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Kasprzak: Więc tutaj w tej chwili wielką wojnę toczymy, a nie wiemy, o jakich pieniądzach mówimy. Chcę powiedzieć tak, że w skali miesiąca jest to 11 milionów złotych, w skali roku jest to 150 milionów złotych. Więc o takich pieniądzach mówimy. Tymi pieniędzmi nie uratujemy budżetu państwa, nie zlikwidujemy kryzysu. Realizujemy naprawę, że tak powiem, systemu ubezpieczeniowego wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast to jest takie chwilowe rozwiązanie rzeczywiście. To będzie jeszcze poprawione, bo akurat (...)
Głos w studiu: Akurat prowizorki trwają najdłużej.
Mieczysław Kasprzak: Nie, nie, nie...
Dariusz Joński: Złóżcie państwo projekt ustawy, żeby było jasne od początku do końca i będziemy dyskutować.
Mieczysław Kasprzak: To jest jasny i czytelny, bardzo przejrzysty projekt. On jeszcze będzie udoskonalony w dniu jutrzejszym i naprawdę nie należy rolników straszyć... [szum różnych głosów]
Paweł Wojewódka: Dobrze, panowie... panowie...
Andrzej Rozenek: (...) że Trybunał tego nie zakwestionuje tym razem?
Paweł Wojewódka: Panowie, jak powiedziałem na początku naszego dzisiejszego spotkania...
Mieczysław Kasprzak: No, jeżeli ktoś odważny znajdzie się i dalej będzie chciał rolnikom dołożyć, to może i tak.
Andrzej Rozenek: Nie chodzi o to, żeby dokładać, tylko żebyśmy wszyscy byli równo traktowani. Dlaczego mają być kasty ludzi lepiej traktowanych?
Paweł Wojewódka: Panowie! Panowie, mam prośbę. Mam prośbę, dajcie mi szansę. Powiedziałem na początku dzisiejszego naszego spotkania, że pan premier w swoim exposè zapowiedział podwyższenie wieku emerytalnego do 67. roku życia. I spojrzałem na taką tabelkę i mapę Europy, kraje europejskie. No, troszkę się wyróżniamy, bo na przykład nawet na „zielonej wyspie”, która wydawać by się mogło jest pewnym wzorcem dla nas, wiek emerytalny to jest 65–66 lat. Poza tym niewiele jest, tak nie ma dużo krajów europejskich, które mają podzielony wiek emerytalny kobiety inaczej, mężczyźni inaczej. Wobec tego prosiłbym panów o wypowiedzi na temat – 67 lat to jest właściwy kierunek i w ogóle czy należy w Polsce podwyższać wiek emerytalny? I informacja z dnia dzisiejszego – resort pracy zapowiedział również, że chce podnieść wiek emerytalny rolników do 67. roku.
Adam Rogacki: Ważne jest to, że...
Paweł Wojewódka: Adam Rogacki, PiS.
Adam Rogacki: ...nie tylko Irlandia, ale te inne kraje. Warto też spojrzeć na średnią żywotność, jeśli chodzi o te inne kraje, na poziom życia ludzi, których po prostu... który jest zdecydowanie wyższy niż w Polsce. I tak naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce w wielu zawodach, które dzisiaj, np. jak ratownik medyczny, nie wyobrażam sobie dwóch 65–letnich ratowników medycznych, którzy z noszami mają z czwartego piętra np. znosić pacjenta, do którego przyjechali karetką pogotowia. I te rozwiązania są kuriozalne i tak jak wspomniałem wcześniej, jedyny pomysł rządu na kryzys to jest sięganie do pieniędzy Polaków albo w tym przypadku zwiększenie obciążenia poprzez podwyższenie wieku emerytalnego. Tak naprawdę nie próbuje się znaleźć jakichś innych rozwiązań, być może trudniejszych, ale takich, które nie byłyby tym najprostszym, ale najbardziej szkodliwym dla obywateli.
Paweł Wojewódka: Dosłownie jednym zdaniem, panie pośle. Ale Komisja Europejska również wnosi o podwyższenie wieku emerytalnego w Europie i nawet idzie krok dalej – proponuje rozwiązanie, które ma doprowadzić do jednolitego wieku emerytalnego w Europie. Ale jednym zdaniem.
Adam Rogacki: No tak, tylko uzasadnieniem Komisji Europejskiej jest tak, że pod koniec tamtej kadencji również teoretycznie pod naciskami Komisji Europejskiej wprowadziliśmy przepisy, które pozwalają przetrzymywać zapasy gazu poza granicami Polski. I gdy pytaliśmy pana ministra czy pana premiera Pawlaka, jakie inne kraje mają takie rozwiązanie, nie podał ani jednego przykładu. Więc myślę, że z Komisją Europejską też można negocjować, a nie oddawać wszystko walkowerem.
Paweł Wojewódka: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: No cóż, Platforma Obywatelska proponuje wydłużenie wieku emerytalnego dla kobiet o blisko 7 lat, dla mężczyzn o 2 lata. Sojusz Lewicy Demokratycznej wraz z OPZZ-em przedstawia kontrpropozycję. Zebraliśmy pod projektem obywatelskim blisko 300 tysięcy podpisów, on mówi wyraźnie, że staż pracy, a nie wiek powinien decydować o przejściu na emeryturę. A więc krótko mówiąc, po przepracowaniu 35 lat pracy przez kobietę i 40 lat pracy przez mężczyznę osoba by przechodziła na emeryturę. W uzasadnieniu, chcę powiedzieć, bardzo często pokazujemy przykład osoby... dużo osób zresztą rozpoczyna pracę w wieku 18–20 lat. W przypadku Platformy Obywatelskiej taka osoba by pracowała blisko 50 lat. My mówimy krótko: 40 lat pracy mężczyzna, 35 lat kobieta. Ktoś wcześniej zacznie pracę, wcześniej skończy. Zużycie człowieka jest takie samo. Jak pan porównuje Niemcy czy Francję, to proszę zauważyć, że przeciętnie Niemiec pracuje w ciągu...
Paweł Wojewódka: No, Grecję na przykład, panie pośle, 65 lat i kobieta, i mężczyzna.
Dariusz Joński: Tak, tylko nikt nie porównuje...
Paweł Wojewódka: Jeżeli średnia jest zdecydowanie niższa, prawda? Albo właściwie wyższa.
Dariusz Joński: Nikt nie porównuje średniego wynagrodzenia...
Głos: (...) Irlandia.
Dariusz Joński: ...średniego wynagrodzenia i godzin pracy w ciągu tygodnia pracy przez Greków czy Polaków. Polak nie pracuje 8 godzin dziennie, często na dwóch etatach pracuje, tak, aby spiąć, można powiedzieć, ten budżet domowy, często jest to po 10, po 12 godzin. Tego nikt nie bierze pod uwagę. Proszę zobaczyć, jaka jest średnia płaca w Niemczech, jaka jest w Polsce. I od razu nam wyjdzie, że Polacy pracują dużo, dużo dłużej. Ja nie mówię o wieku, ale mówię też o czasie każdego dnia. Więc uważamy, że to jest najbardziej przejrzysty projekt, nie czas, mówię, wieku, ale przede wszystkim staż pracy miałby decydować o tym.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.
Andrzej Dera: Solidarna Polska na pewno nie poprze projektu, który będzie odwoływał się tylko i wyłącznie do wieku osób uprawnionych. Sam wiek nie wystarcza do tego, żeby przechodzić na emeryturę, musi to być połączone ze stażem pracy i nie wyobrażamy sobie innego połączenia...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, ale jest to sposób na kryzys?
Andrzej Dera: Proszę?
Paweł Wojewódka: Jest to sposób na kryzys.
Andrzej Dera: My się nie zgadzamy z jedną rzeczą, jeżeli chodzi o wydłużenie tego czasu pracy do 67 lat. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj nie wiek powinien decydować, czy ktoś pracuje, czy nie pracuje, tylko jego przydatność i umiejętności i warunki zdrowotne. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj prawo nie zabrania pracować nawet do 70 lat życia, jeżeli pracownik jest przydatny, pracuje i jest zdrowy, to on zawiesza swoje prawo do emerytury i zarabia. Natomiast o co tutaj chodzi? To jest tylko zabieg księgowy. On ma tylko spowodować, że przez 2 lata państwo nie będzie w rubryce Winien wpisywało sobie tych należności i w ten sposób ratuje się oddech, jeżeli chodzi o finanse publiczne. A to nie jest kierunek dobry.
Dariusz Joński: W przypadku mężczyzn, a w przypadku kobiet 7 lat.
Andrzej Dera: A w przypadku kobiet jeszcze więcej. Ale to nie jest dobry kierunek. My nie będziemy popierać kierunku, bo proszę zwrócić uwagę...
Paweł Wojewódka: Jedno pytanie, panie pośle, tylko minutowa odpowiedź, dobrze? Nasi zachodni sąsiedzi, bardzo pragmatyczni, Niemcy, zaproponowali takie rozwiązanie: wiek emerytalny 67 lat i mają do tego dojść w 2029 roku.
Andrzej Dera: Czyli będą dochodzili przez najbliższe 20 lat praktycznie do... i wydłużali o 2 lata, tak? Znaczy ja mówię – generalnie to nie jest dobry kierunek wydłużanie czasu pracy w sposób administracyjny. Uważamy, że trzeba stworzyć takie warunki, żeby... Przede wszystkim problemy zdrowotne będą takie, że to będzie fikcja, bo jeżeli ktoś będzie chorował, to mam pytanie: czy ta osoba będzie pracowała? Nie będzie pracowała, będzie otrzymywała zasiłek z ZUS-u chorobowy i państwo będzie wydawało na to pieniądze tylko dlatego, że się ją zmusiło do tego, żeby do 67. roku pracować. To jest barbarzyństwo, tak się nie powinno robić.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Pan redaktor pytał, czy to jest sposób na kryzys. No pewnie, że to jest świetny sposób na kryzys. Jeszcze lepszym sposobem na kryzys by było, gdybyśmy kazali ludziom pracować do setnego roku życia, a potem dopiero dawalibyśmy w 101. roku życia emerytury. Wtedy by nam się problem budżetu rozwiązał definitywnie, jak podejrzewam.
Natomiast tak na poważnie mówiąc, oczywiście ważniejszy jest staż pracy niż wiek biologiczny każdej osoby, i tutaj trudno się nie zgodzić z argumentem przedstawionym przez pana posła Jońskiego, to, co proponuje OPZZ i SLD jest bardzo sensownym rozwiązaniem. Kłóciłbym się ewentualnie o te 35, 40, czy to należy rozgraniczać na kobiety i mężczyzn, bo ja jestem jednak za równouprawnieniem w obie strony. Znaczy jak równouprawnienie to tak.
Ale chciałbym zwrócić uwagę na rzecz ważniejszą. Unia Europejska proponuje pewne rozwiązania, i szedłbym w tym kierunku, żeby jednak ten wiek emerytalny był zrównany we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Łatwo wyciągnąć średnią, zróbmy taką średnią, dojdźmy do tej średniej i niech wszędzie emerytury w całej Unii Europejskiej będą wypłacane w tym samym roku i to będzie najprostsze rozwiązanie z możliwych.
Głosy w studiu: I w tej samej wielkości. W tej samej wielkości, tak.
Andrzej Rozenek: No, nie będą wypłacane w tej samej wielkości, bo jak panowie wiecie, każdy z nas pracuje na te swoje emerytury, odkładając pieniądze z wynagrodzeń, a ile zarabiamy, to wiemy.
Paweł Wojewódka: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Kasprzak: Cała rzecz się bierze z demografii, bo to nie jest wymysł rządu czy wynik kryzysu, że w tej chwili zastanawiamy się nad świadczeniami emerytalnymi. Kiedy Bismarck wymyślał systemy ubezpieczeń społecznych, to wtedy zupełnie inaczej demografia wyglądała, a dzisiaj trzeba zastanowić się, jak to naprawić, żeby to najmniej dokuczliwe było dla ludzi. I rzeczywiście ten, który nie może pracować, który jest schorowany, to ma system emerytalny... [głos w studiu: Rentowy.] ...rentowy, system rentowy, może z tego skorzystać, jeżeli ktoś może dłużej pracować, dać mu szansę. Jeżeli kobiet wychowuje dzieci, to zaproponowaliśmy to, proszę bardzo, niech ona też krócej pracuje, bo się napracowała, a z tego tytułu dać jej rekompensatę. Ale nie może być tak jak dotychczas, że kobietom proponowano z nowego systemu tego kapitałowego 30% zastąpienia, czyli tego, co wcześniej zarabiała. Więc tu trzeba nad tym się zastanowić, bo system kapitałowy też się nie sprawdza i na świecie się nie sprawdził. Kiedyś nie było kryzysu, dzisiaj są kryzysy, więc trzeba dobrego rozwiązania tutaj szukać. I myślę, że uda się wypracować wspólnie ze związkami zawodowymi, z innymi grupami zawodowymi dobry system.
Paweł Wojewódka: Dodajmy jeszcze, że związki zawodowe, a dokładnie Solidarność zamierza przeprowadzić wniosek o referendum w tej sprawie. Dzisiaj przewodniczący Solidarności w Programie 1 Polskiego Radia mówił na ten temat. I na koniec pan poseł Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, to dobry pomysł te 67 lat?
Paweł Olszewski: To przede wszystkim konieczność, to nie jest tak, że mówimy, że jest to świetny, genialny pomysł, bo jest po prostu fajnym pomysłem. Takie są uwarunkowania gospodarcze wewnętrzne w Polsce, jak i światowe. Społeczeństwo się starzeje, coraz więcej osób obecnie, w obecnym systemie jest na emeryturze, coraz mniej osób pracuje na te emerytury, to jest fakt bezsporny. Cała Europa podejmuje decyzje odnośnie podwyższenia wieku emerytalnego...
Paweł Wojewódka: Ale może, panie pośle, te głosy na temat konsultacji społecznych są potrzebne?
Paweł Olszewski: To raz, dwa...
Paweł Wojewódka: Ale czy są potrzebne?
Paweł Olszewski: Do tego się ustosunkuję, najpierw skończę swoją myśl. Dwa – propozycja pana posła Rozenka, żebyśmy może wyciągnęli średnią unijną. No, taka średnia unijna z całą pewnością również w Polsce doprowadziłaby do tego, że ten wiek emerytalny by wzrosnął [sic], co do tego też nie ma wątpliwości, bowiem wiele krajów już podjęło decyzję o podwyższeniu wieku emerytalnego i to jest konieczność. Ale też należy zwrócić uwagę, że poza tymi kosztami społecznymi, że tak to nazwę, a mianowicie uciążliwościami osób, które miałyby dłużej pracować, ale to też nie jest tak, że to w momencie uchwalenia ustawy wszyscy od razu pracują dłużej, tylko to jest również stopniowe dochodzenie do tego wieku, to osoby, które będą pracowały dłużej, będą więcej odkładały na swoją emeryturę i tym samym emerytura będzie wyższa, w związku z czym to też należy mieć...
Andrzej Rozenek: Jak dożyją.
Paweł Olszewski: ...to też należy mieć na uwadze. Więc ja tutaj nie widzę innego rozwiązania. I każda formacja polityczna, każda odpowiedzialna formacja polityczna, która znalazłaby się w rządzie, wszyscy doskonale sobie zdają sprawę, że musiałaby takie decyzje podjąć, bo takie są niestety okoliczności międzynarodowe i w takich czasach żyjemy, które się zmieniły.
Paweł Wojewódka: Panowie, i wobec tego na koniec, ale dosłownie tak czy nie, pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość – referendum jest konieczne, panie pośle, w tej sprawie? Jednym słowem, tak czy nie?
Adam Rogacki: To jest sprawa ważna i wydaje się, że w tym przypadku jest ważne, żeby ludzie też wyrazili swoją opinię.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska – referendum konieczne?
Adam Rogacki: Zdecydowanie byśmy poparli referendum w tej sprawie.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe – referendum konieczne?
Mieczysław Kasprzak: Konsultacje społeczne można w inny sposób przeprowadzić, natomiast referendum byłoby tutaj zbyt emocjonalne i upolitycznione.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Andrzej Rozenek, Ruch Palikota?
Andrzej Rozenek: Nie wyobrażam sobie pytania, które mogłoby być zadane w referendum, ponieważ jest to za skomplikowana kwestia, żeby można było na nią odpowiedzieć: tak, nie.
Adam Rogacki: Czyli jest pan za podwyższeniem wieku emerytalnego.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Godne rozważenia i uważam, że warto pytać Polaków o zdanie, również w formie referendum.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska.
Paweł Olszewski: (...) pana posła Rozenka, jest to tak skomplikowana materia, że sformułowanie pytania byłoby niemożliwe, w związku z powyższym ja jestem na nie.
Głosy w studiu: „Czy jesteś za podniesieniem wieku emerytalnego? Do 67 lat?. Koniec, kropka, bardzo skomplikowane.
Paweł Wojewódka: W każdym razie przed nami...
Andrzej Rozenek: (...)
Paweł Wojewódka: Panowie, przed nami rzeczywiście... przed wami i przed nami trudne decyzje. Miejmy nadzieję, że nasze emerytury pozwolą nam na godziwe życie. To tak wydaje się, że do tej emerytury daleko, ale tak naprawdę niedaleko. Dziękuję panom za wizytę w studiu, następna Debata już w najbliższy wtorek, a ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka, do usłyszenia.
(J.M.)
