Roman Czejarek: W naszym studiu Władysław Kosiniak–Kamysz, minister pracy i polityki społecznej. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Kosiniak–Kamysz: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach, panie ministrze. Akurat mamy dobre otwarcie do tematu naszej rozmowy, oto wczoraj pojawiła się informacja, że w lutym, w przyszłym miesiącu Komisja Europejska ma przyjąć i opublikować tak zwaną białą księgę w sprawie emerytur, ma wskazać na konieczność podwyższenia wieku emerytalnego w krajach Unii Europejskiej. Oczywiście to nie będzie propozycja legislacyjna, ale zalecenie dla krajów unijnych. Ale to bardzo ładnie się wiąże z tym, co mówił premier Donald Tusk w exposè o konieczności wydłużenia wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w naszym kraju. Pana resort przygotowuje ten dokument, to rozwiązanie.
W.K.-K.: Tak jest, panie redaktorze, po pierwsze Komisja Europejska wydaje zieloną księgę, białą księgę, w której da teraz, w lutym zalecenia dotyczące podnoszenia wieku emerytalnego w całej Europie. Jest to tendencja i te dyskusje o podnoszeniu wieku trwają już od kilku lat w różnych krajach europejskich. W exposè padła zapowiedź ewolucyjnego podnoszenia i zrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w Polsce.
K.G.: No właśnie, powołał się pan na przykłady z zagranicy. Angela Merkel mówiła w ubiegłym roku o potrzebie harmonizacji wieku emerytalnego w krajach strefy euro. Hiszpanie od 2013 przechodzą na emeryturę w wieku 67 lat, a Francuzi i Niemcy ten problem mają już rozwiązany, Holendrzy także – do 66 roku życia w 2020, do 67 w 2025. Czy to znaczy, że my też musimy?
W.K.-K.: Nie, ten program też podejmują też i Brytyjczycy, i Irlandczycy, więc wiele krajów europejskich.
K.G.: No właśnie.
W.K.-K.: To wynika ze zmian demograficznych, które następują. Zmniejsza się populacja osób, zwiększa się ilość osób w wieku poprodukcyjnym, a będzie spadała ilość osób w wieku produkcyjnym. Więc konsekwencją tych zmian demograficznych, tych zmian związanych z wydłużaniem się życia, jest również wyzwanie w postaci podnoszenia wieku emerytalnego.
K.G.: A nasza wersja ma wyglądać w ten sposób, że mężczyźni do 67 lat w 2020 roku, kobiety w 2040, no ale to nie koniec, bo będzie pewnie problem w koalicji uzgodnienia tego.
W.K.-K.: To bardzo ważne, żeby podkreślać to, że to jest właśnie zmiana o charakterze ewolucyjnym, że to nie następuje od 2013 roku automatycznie podniesienie do 67 lat, tylko jest to rozłożone na wiele lat w czasie. Rocznie będzie się to podnosić, będzie wiek podnoszony o 3 miesiące i tak jak pan redaktor powiedział, dla mężczyzn zostanie on osiągnięty w 2020, dla kobiet w 2040 roku. A myślę, że w koalicji przez te ostatnie 4 lata i na początku tej kadencji Polskie Stronnictwo Ludowe i Platforma Obywatelska pokazuje, że w spokojnej dyskusji, w przedstawianiu czasem własnego spojrzenia na niektóre sprawy, ale dochodzimy do kompromisu i tutaj nie ma sporów.
K.G.: Ale rozumiem, że wciąż aktualna jest propozycja ludowców, by kobiety mogły pracować o 3 lata krócej za każde urodzone dziecko.
W.K.-K.: Dyskusja nad podnoszeniem wieku od momentu exposè trwa, PSL uczestniczy w tej dyskusji, poszerza panel tej dyskusji, uczestniczą też inne organizacje, związki zawodowe, dając swoje propozycje. Ta propozycja pokazująca, że można obniżyć wiek emerytalny, że kobieta może dokonać wyboru, bo to nie chodzi o to, żeby narzucić to, że musi przejść, jeżeli urodzi...
K.G.: To nie będzie automat?
W.K.-K.: To nie chodzi o to, żeby był automat. To tak jak premier Waldemar Pawlak zapowiadał w tej propozycji, że to jest wolne prawo wyboru, jeżeli będzie chciała skorzystać z takich uprawnień, to będzie miała możliwość, to zakłada ta propozycja, że wolny wybór kobiety zostaje i on jest bardzo ważny.
K.G.: Czy pan zna, panie ministrze, sondaże prowadzone właśnie na okoliczność możliwości przedłużenia wieku emerytalnego w Polsce?
W.K.-K.: Na pewno musimy bardzo dużo miejsca i czasu poświęcać na dyskusje o podnoszeniu wieku, ale także na dyskusje nad poprawą warunków pracy, bo nie można oddzielić samego ustawowego podniesienia wieku, nie mówiąc, nie dyskutując, nie poprawiając warunków pracy, warunków życia, warunków opieki zdrowotnej dla osób starszych.
K.G.: Ten sondaż np. z końca listopada TNS OBOP dla Gazety Wyborczej w sprawie właśnie wydłużenia wieku: 80% ankietowanych jest przeciwna takiemu pomysłowi, to nie jest 51 do 49. 80%.
W.K.-K.: Dlatego, tak jak powiedziałem, bardzo ważne jest pokazywanie, że to jest zmiana ewolucyjna, nie rewolucyjna, że nie następuje z roku na rok, tylko jest rozłożona w czasie, oraz podkreślanie aspektów, które też trzeba w przeciągu tych lat poprawić. To chodzi o warunki pracy, o warunki opieki zdrowotnej osób starszych, o aktywizację tych osób starszych. Więc jest wielkie pole do popisu w tej kwestii.
K.G.: Pan mówi o tym, co będzie w przyszłości. Piotr Duda, lider Solidarności, też mówi o tym, co będzie w przyszłości, mówi on, że część ekonomistów wypowiada się w taki sam sposób: podwyższenie wieku emerytalnego niczego nie daje, bo nikt nie wie, co będzie się działo za kilkadziesiąt lat, koniec cytatu.
W.K.-K.: Ale patrzenie perspektywiczne jest potrzebne i odpowiedzialni rządzący muszą patrzeć w przyszłość. Nie możemy tylko myśleć o następnych wyborach, ale trzeba myśleć o następnych pokoleniach. Tu jest bardzo ważna ta perspektywa. Oczywiście nikt z nas nie wie, co będzie za 40, 50 lat, ale przygotowywać się do prognoz, które są przedstawiane, należy.
K.G.: A jak by pan odpowiedział na pytanie proponowane przez Solidarność w referendum, zbierane są podpisy: „Czy jest pan za utrzymaniem dotychczasowego wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę wynoszącego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn”?
W.K.-K.: Ja myślę, że ta dyskusja... Dobrze, że jest ta szeroka dyskusja, wiele środowisk może się w tej dyskusji wypowiedzieć. Nie wiem, czy referendum jest najlepszym pomysłem. Będziemy przekonywać do naszych rozwiązań, będziemy rozmawiać z Solidarnością, ze związkami zawodowymi, z organizacjami pracodawców.
K.G.: Ale pół miliona jeśli podpisów zostanie zebranych, no to...
W.K.-K.: To jest oczywiście... To są uprawnienia i związek może taką inicjatywę podjąć, jak najbardziej.
K.G.: A czy ów projekt, o którym rozmawiamy, będzie gotowy jeszcze w zimie?
W.K.-K.: Tak, tak, będzie gotowy, myślę, że w niedługiej perspektywie czasu.
K.G.: Czyli w zasadzie już coś jest.
W.K.-K.: No, od początku, kiedy pan premier...
K.G.: Skoro tak szybko.
W.K.-K.: ...ogłosił w exposè, dużo miejsca było poświęcone sprawom pracy, polityki społecznej, czyli tych zagadnień, którymi zajmuje się mój resort, już przez rząd, sejm i pan prezydent podpisał ustawę o podniesieniu składki rentowej po stronie pracodawców, w tym tygodniu rząd przyjął ustawę dotyczącą waloryzacji rent i emerytur, też przygotowaną przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. No więc tych prac mamy bardzo dużo, wychodzimy z kolejnymi propozycjami legislacyjnymi i z tą też wyjdziemy, jak będzie gotowa, jak będzie w pełni dopracowana. Ona też wymaga takiej benedyktyńskiej pracy, bo odnosi się, zmiana ta będzie odnosiła się do wielu ustaw.
K.G.: Panie ministrze, a czy próbował pan dodać do swojego wieku lata potrzebne do emerytury, jeśli ona będzie obowiązywała oczywiście od 67 roku życia, i taka refleksja: Boże, to jeszcze tyle lat?
W.K.-K.: Ja cieszę się z możliwości pracy, mam 30 lat, chciałbym jak najdłużej pracować...
K.G.: To jeszcze trzydzieści siedem.
W.K.K.: ...nawet ponad ten wiek ustawowy.
R.Cz.: Pan jest młody i zdrowy, a cały czas jak trwa ta rozmowa, ja zerkam na ekran komputera, tu przychodzą esemesy od naszych słuchaczy. Jest tak jak w tym sondażu – 80% osób jest przerażonych i mówią: mam 55 lat i nie wiem, czy dożyję 60 czy 65, a tu jeszcze chcą mi podnosić tę granicę wieku.
W.K.-K.: Dlatego...
R.Cz.: I co by pan tym ludziom odpowiedział?
W.K.-K.: Duże wyzwanie, będziemy mam nadzieję skutecznie przekonywać. I to, co mówiłem już w tej rozmowie i na co pan redaktor też zwrócił uwagę – na warunki opieki zdrowotnej dla osób starszych, na warunki pracy. To trzeba podnosić i nad tym też trzeba się skupić w tych działaniach.
K.G.: Te kraje, które zdecydowały się na wydłużenie wieku emerytalnego, to kraje bogatsze, przyznajmy to.
W.K.-K.: No, ale też kraje, które mają różne dzisiaj problemy ekonomiczne i które stoją przed wielkimi wyzwaniami i bardzo trudnymi reformami w momencie, gdy już sytuacja jest trudna lub czasem nawet bardzo trudna. Myślę, że w tym aspekcie też warto wykorzystać zasadę: lepiej zapobiegać niż leczyć, patrzeć perspektywicznie i podchodzić do tej sprawy.
K.G.: Zapowiada się całkiem interesująca dyskusja na ten temat. I to ogólnonarodowa, bo to wszystkich dotyczy. Panie ministrze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
W.K.-K.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Minister prac i polityki społecznej Władysław Kosiniak–Kamysz był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
