Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak. Witam pana.
Jan Dworak: Dzień dobry.
Z.D.: Zgodnie z tą reklamą i zapowiedzią będziemy rozmawiać o akcji związanej z abonamentem, ale w taki dzień jak dzisiaj, kiedy we wszystkich rozmowach Jedynki, prawie we wszystkich odnosimy się do tego, co wydarzyło się rano, czyli do konferencji prasowej, podczas której prokurator wojskowy dokonał zamachu na własne życie, nie sposób też nie pomówić choć przez chwilę o odpowiedzialności mediów, wszystkich mediów, także mediów publicznych. To jest bardzo trudna sytuacja, kiedy trzeba natychmiast próbować opowiedzieć o czymś, co jeszcze nie zostało wyjaśnione, prawda?
J.D.: Tak, to rzeczywiście jest bardzo trudna sytuacja, bo ona dotyczy takich spraw ostatecznych i podstawowych, ona dotyczy bardzo drastycznej decyzji, ostatecznej decyzji człowieka, który targnął się na swoje życie, i dlatego potrzebna tutaj jest niesłychana pieczołowitość i staranność w operowaniu rozmaitymi sądami.
A z drugiej strony media przecież zobowiązane są do tego, żeby informacje podawać możliwie szybko. Nie mam tutaj dobrej recepty, ona by polegała na tym, żeby starać się łączyć jednak te dwa wymogi, to znaczy wszystkie informacje, które są dostępne, które są weryfikowalne, podawać, no bo taki jest obowiązek mediów, ale jednak wstrzymać się z pospiesznymi komentarzami. Te komentarze mogą narobić dużo szkody, ale przede wszystkim one mącą obraz sytuacji, a rolą przecież dziennikarza jest porządkowanie rzeczywistości, nawet w takich trudnych i dramatycznych okolicznościach.
Z.D.: Ale zawsze wtedy pojawia się w głowie dziennikarza takie pytanie, jak daleko można się posunąć, operatora, jakie zdjęcia można pokazać, tego, kto pisze, ile można ujawnić. To jest taka sytuacja podwójnie wręcz medialna ta dzisiejsza, ponieważ z jednej strony jakby wszystko to stało się nieomal na oczach widzów stacji informacyjnej i słuchaczy stacji radiowych, a jednocześnie część merytoryczna tego, co mówił prokurator przed tym dramatycznym krokiem dotyczyła mediów właśnie, czyli śledztwa związanego z przeciekami do mediów. Taka jest chyba już polska polityka uwikłana medialnie bardzo mocno.
J.D.: To prawda, ale to nie tylko polska polityka jest uwikłana medialnie, bo polityka na całym świecie żyje w tej chwili w takiej dziwnej symbiozie czy w dziwnym napięciu z mediami, które współkształtują tę politykę. Są teoretycy, którzy twierdzą, że ta medializacja polityki przekroczyła pewien próg, że czasami nawet media nawet dyktują agendę polityczną i wiemy, że w niektórych wypadkach tak jest rzeczywiście.
Ale wracając do dzisiejszego wydarzenia, to jest rzeczywiście kwestia pewnej wbudowanej wrażliwości w dziennikarza, w dziennikarzy, którzy towarzyszyli, byli tam na miejscu, w jaki sposób relacjonować to wydarzenie. A szczególnie myślę tu o mediach audiowizualnych, no bo kiedy się o tym mówi i opowiada, no to jest jasne, że trzeba mówić, co się wydarzyło, kiedy się pokazuje, to trzeba postawić sobie znak zapytania, co można pokazać. No, istnieją takie tabu gdzieś wbudowane w nas, nie pokazuje się osób w bardzo trudnej sytuacji, osób rannych, już nie mówiąc o ludziach, którzy nie żyją. To jest tabu, które słusznie istnieje, i łamią to tabu tylko i wyłącznie media złej jakości, tabloidy czasami takie tabu łamią. Ja pamiętam kilka lat temu, kiedy była chyba pierwsza taka tragiczna sprawa dotycząca zresztą dziennikarzy, myślę tutaj o zamordowaniu w Afganistanie redaktora Milewicza. Ja wtedy pracowałem w telewizji i obdzwoniłem redaktorów naczelnych wszystkich mediów, wszystkich gazet, bo spodziewałem się, że mogą istnieć zdjęcia drastyczne, i muszę powiedzieć, że nie trzeba było tłumaczyć długo, wszyscy zgodzili się na to, że nie pokażą zdjęć po śmierci redaktora Waldemara Milewicza. Złamał to tylko Super Express.
Z.D.: No właśnie, czyli medium prywatne. Czy sądzi pan, że na mediach publicznych ciąży szczególna odpowiedzialność i należy media publiczne, czyli i nas też, oceniać surowiej?
J.D.: Tak, ja uważam, że media publiczne to są takie media, które mniej powinny poddawać się temu wyścigowi prędkości, bo wiadomo, że media komercyjne muszą w nim brać udział po prostu dlatego, że one zarabiają na tym, że widzów czy słuchaczy w jakiś sposób nawet bulwersują, że pierwsze przynoszą informacje, że pierwsze pokazują jakieś wydarzenia. Media publiczne oczywiście nie są wolne od takiego wymogu, żeby być szybkie, ale jednocześnie one nie muszą i nie powinny, to nie powinno być dla nich wymogiem najważniejszym. To, co powiedziałem przed chwilą – porządkowanie rzeczywistości, przedstawianie tej rzeczywistości słuchaczowi już jakoś uporządkowanej i na pewnym określonym poziomie zawodowym – to jest rzeczywiście powołanie mediów publicznych. To one wszędzie tam, gdzie działają dobrze, wyznaczają pewne standardy. O tym mówią teoretycy, o tym mówią sami dziennikarze, o tym mówią sami ludzie mediów.
Z.D.: No i padło to magiczne słowo „zarabiają”, oczywiście w kontekście mediów prywatnych, po to, żeby trzymać te standardy wysokie, o których pan mówił, trzeba mieć też pewną stabilizacją finansową kontynuowania tych działań, które się rozpoczęło, kontynuowania misji mediów publicznych. I stąd, jak rozumiem, wziął się pomysł na akcję, na kampanię organizowaną przez Związek Pracodawców Mediów Publicznych, która dotyczy abonamentu. Tytuł tej kampanii jest taki lekko nawet prześmiewczy, paradoksalny i cała kampania jest na tym oparta: „Polska numerem 1 w Europie”. No, w czym? Oczywiście w niepłaceniu abonamentu. Dlaczego tak się dzieje, że mamy tę jedynkę niechlubną?
J.D.: No to trzeba by zapytać osoby, które nie płacą tak naprawdę. Ja mogę powiedzieć tak, że widzę tutaj cały splot przyczyn, znaczy po pierwsze niestety obecna ustawa abonamentowa jest ustawą anachroniczną, bo ona wymaga, żeby rejestrować odbiorniki radiowe i telewizyjne. To jeszcze nawet wtedy, kiedy ona była uchwalana, czyli 7 lat temu albo sześć, już dokładnie nie pamiętam, ale tych kilka lat temu, to jeszcze to było w miarę do przyjęcia, chociaż już nie wydawało się dobrym sposobem. Dzisiaj, kiedy są inne sposoby odbierania programu radiowego i telewizyjnego, to już jest anachronizm. Myślę, że młodzi ludzie po prostu tego nie rozumieją, że należy zarejestrować telewizor lub radio.
No, drugi powód to jest pewnie taki, że ludzie bardzo często płacą za dostarczanie im treści, a nie za sam program, znaczy płacą abonament firmom, które rozprowadzają program w kablu, płacą platformom satelitarnym, przecież to tam jest najwięcej odbiorców. I myślę, że ludzie sobie tak wyobrażają: no płacę już raz, kilkanaście, czasami kilkadziesiąt, a zdarza się też, że powyżej stu złotych, no jak już raz płacę, to dlaczego mam płacić jeszcze te kilkanaście złotych miesięcznie, jakiegoś abonamentu, prawda? Kiedy mam niby to wszystko za darmo, muszę tylko opłacić operatora kablowego czy satelitarnego. To jest pewnie drugi powód.
Trzeci powód jest taki, że są bardzo niewielkie sankcje za niepłacenie czy za niezarejestrowanie odbiornika radiowego i telewizyjnego. Myślę, że to leży w naturze ludzkiej, że jeśli nie muszę wydawać pieniędzy, no to tych pieniędzy nie wydaję. To świadczy o pewnej kondycji obywatelskości też oczywiście, no ale taka jest prawda. Znaczna część ludzi właśnie dlatego nie płaci, że po co mam wydawać, jak nie muszę, prawda?
Z.D.: No tak, ale sam pan wymienił kilka elementów tego systemu płacenia i to jest bardzo wszystko skomplikowane, bo przecież nie tylko jest ciężko płacić, bo nie czuje się potrzeby i tego bezpośredniego związku, ale także media publiczne czerpią swoje dochody z różnych źródeł, ten system jest mieszany, nie tylko abonament, wpływy reklamowe, nie wiadomo tak naprawdę, jaka jest najlepsza proporcja między jednym i drugim. Krótko mówiąc, bałagan. To co będzie dalej?
J.D.: Nie, ta proporcja jest wiadoma. Wiemy, gdzie te media funkcjonują łatwiej, lepiej i lepiej spełniają przede wszystkim swoje zadania społeczne. Można wymienić, już nie chcę się powoływać na to klasyczne BBC, ale media francuskie publiczne, media niemieckie publiczne, które przecież też nie są wolne od różnego rodzaju napięć w życiu politycznych czy społecznym, one funkcjonują dobrze i tam są zasilane przez te opłaty pozarynkowe w zdecydowanym, większym stopniu niż 50%. Można pokusić się o takie powiedzenie, że proporcja powiedzmy 5 do 1 czy 10 do 2, czyli 80 mniej więcej procent dla telewizji, bo z radiem jest inaczej. Dla telewizji to byłaby proporcja dobra, żeby jednak telewizja musiała trochę poruszać się po tym rynku reklam, ale tylko trochę, bowiem radio powinno być w wyższym stopniu finansowane, ponieważ ma mniejszą możliwość zdobywania pieniędzy właśnie z reklamy, z rynku reklamowego. Nigdy jednak nie może być tak, że to rynek reklamy dyktuje mediom publicznym swoje warunki, bo jeśli on dyktuje warunki, to są już warunki komercyjne.
Z.D.: Tylko że w innych krajach, o których pan wspomniał, te opłaty są inaczej skonstruowane. Albo jest to umieszczone wprost w podatku, albo w tak zwanej, tak jak we Francji, w opłacie audiowizualnej, która jest powszechna. I chyba nie jest przypadkiem, że w reklamach, które w ramach kampanii, Polska ma pierwsze miejsce na świecie na rzecz płacenia abonamentu, że występuje Francuzka, której w głowie się nie mieści, że można by tego abonamentu nie płacić, że występuje Niemiec, gdzie także płacenie na media publiczne jest powszechne.
J.D.: Tak. Ja myślę, że tutaj są różne sposoby, bo jednak BBC zbiera pieniądze przez abonament, media niemieckie przez abonament, są różne sposoby. I na pewno to wymaga spokojnej debaty, wybranie sposobu, w jaki ta opłata będzie ściągana. Ostatnio Finowie wymyślili, że to będzie rodzaj powszechnej opłaty, takiego rodzaju para podatku, zresztą zróżnicowanego w zależności od sytuacji osoby płacącej, czyli to jest od małych kilkudziesięciu euro do dużych kilkudziesięciu euro. Tak że metody są różne i tutaj my jako Krajowa Rada nie chcemy tego przesądzać. Myślę, że to jest debata dla parlamentu. My chętnie podpowiemy, jakie są metody i jaką można metodę wybrać, ale to wybrać musi ustawodawca.
To, co my chcemy zrobić, to wykonać prawo. Nie może być tak i według mnie to jest demoralizujące, że istnieje prawo, jakiekolwiek prawo, które jest niewykonywane. My mamy w tej chwili ustawę o radiofonii i telewizji i ustawę abonamentową, która obowiązuje. I mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed półtora roku, który nie jest realizowany w tej chwili. I my musimy doprowadzić do tego, żeby ta ustawa, która w tej chwili obowiązuje, zaczęła żyć.
Z.D.: Jak, panie przewodniczący?
J.D.: Po pierwsze to jest to, co robimy w tej chwili, czyli media same robią tę kampanię taką promującą płacenie abonamentu, Krajowa Rada rozmawia z Pocztą i wdrażamy tutaj razem z Pocztą tak zwany program pilotażowy, będzie pewnie drugi etap, który polega na tym, że jednak bardzo mocno osoby, które zarejestrowały odbiorniki, a nie płacą, są skłaniane do tego, żeby zwróciły uwagę, że popełniają wykroczenie nie płacąc. To jest bardzo mocne zadanie. Z drugiej strony chcemy wnieść nieduże poprawki do tej, które są zgodne z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego, które poprawią obecny system ściągania abonamentu, nie zmieniając go, nie rewolucjonizując, bo tak jak powiedziałem, to jest kwestia perspektywy, którą powinien zająć się parlamentu.
Z.D.: Płaćmy więc abonament. Daniel, mam nadzieję, że płacisz abonament.
Daniel Wydrych: Pewnie, że tak, ale państwo często wspominali o BBC. Chciałem zauważyć, bo dziś o tym też informowaliśmy, że serwis światowy BBC, czyli ta znana na całym świecie stacja radiowa, ma zerwać z dotychczasową zasadą i zacząć czerpać zyski z reklam. Projekt spotkał się co prawda z ostrą krytyką, ale rząd brytyjski domaga się, by serwis światowy w ciągu 2 lat zarobił na działalności komercyjnej 3 miliony funtów.
Z.D.: Może rząd się boi kryzysu.
J.D.: Ale to gwarantuję panu, że te 3 miliony funtów to jest tylko drobna część tego budżetu, którym dysponuje BBC.
Z.D.: A ja tylko dodam, że wszyscy, którzy chcieliby się dowiedzieć dokładnie, na czym polega akcja pod kryptonimem „Polska numerem jeden w Europie”, mogą zajrzeć na stronę internetową kampanii www.placeabonament.pl. I bardzo dziękuję za rozmowę mojemu gościowi, którym był dzisiaj Jan Dworak, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
(J.M.)
