Roman Czejarek: W naszym studiu Jerzy Haszczyński, szef działu zagranicznego dziennika Rzeczpospolita. Dzień dobry.
Jerzy Haszczyński: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Znaleźliśmy w kalendarzu pod datą 13 stycznia, to był rok 1992, a więc dwadzieścia lat temu, informację o tym, że w Wilnie została podpisana polsko–litewska deklaracja o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy.
J.H.: Została, a potem traktat został podpisany też, tylko traktat właśnie polsko–litewski nie do końca jest wypełniany. Głównie moim zdaniem z powodów niechęci strony litewskiej do dostrzeżenia tego, że ma na swoim terenie licznych Polaków, liczną mniejszość polską, i nawet może nie jest tylko ważne to, że tak powinno być, że mniejszości żadnej w Unii Europejskiej, w państwach cywilizacji zachodniej nie powinny być pogarszane, to na dodatek jeszcze przez wiele, wiele lat politycy litewscy najwyższego szczebla politykom polskim obiecywali, że nastąpią jakieś zmiany w tej sprawie, a wszystkie ustawy, które ostatecznie przechodziły, są niekorzystne dla polskiej mniejszości.
K.G.: Minęło 20 lat od podpisania deklaracji, tymczasem w listopadzie ubiegłego roku ukazał się sondaż GFK Custom Research Baltic, tak się nazywa ta instytucja, która bada opinię, mianowicie 51% Litwinów nie chce mieszkać w sąsiedztwie Polaków, z czego 24 w żadnych przypadku, a 27 raczej by nie chciało. Co ciekawe, takie badania przeprowadzone trzy lata wcześniej, czyli w 2008 roku, mówiły o tym, że Polaków za sąsiadów wśród Litwinów nie chciałoby tylko 9,5%. Co się wydarzyło przez te 3 lata?
J.H.: Przede wszystkim wydarzyło się to, że polscy politycy, polscy intelektualiści, publicyści przestali już patrzeć na Litwę jak na kraj, który potrzebuje jakiejś dawki pobłażliwości ze względu na to, że nie czuje się pewnie. I od kiedy już jest członkiem Unii, członkiem NATO, a w NATO jest później członkiem niż Polska, upłynęło już trochę lat i wszystkie te obietnice, o których mówiłem, nie zostały spełnione i nastąpiło jeszcze kilka innych nieprzyjemnych faktów w postaci ustaw albo potraktowania złego polskich polityków, w tym Lecha Kaczyńskiego, który dwa dni przed swoją tragiczną śmiercią był w Wilnie i wtedy właśnie został odrzucony wniosek w miarę korzystny dla Polski w sejmie. To wszystko spowodowało, że spadły nam łuski z oczu i zaczęto mówić o tym głośno, a reakcja ze strony litewskiej była bardzo ostra i non stop jest podkręcana atmosfera na linii Warszawa–Wilno przez polityków litewskich, co przechodzi niżej, bo ja...
K.G.: No właśnie, czyli te emocje na poziomie politycznym, polityków potem przekładają się na opinię publiczną, mówiąc wprost.
J.H.: Przekładają się, co jest dosyć łatwym celem, sentymenty historyczne są czy resentymenty wobec Polaków, problemy Litwa ma, jak zresztą wiele innych państw, ale tam nawet od kilku lat one są głębsze niż w większości Europy. I ponieważ nie chce Litwa eskalować konfliktu w Rosją, to łatwym celem jest mniejszość polska. Niestety trochę potwierdza się może przesadnie wypowiedziane zdanie kilka miesięcy temu przez prezydenta Komorowskiego, że litewska koza nie przyjdzie nigdy do woza, czyli nie należy się spodziewać, że jak Polacy już mówią, że mają dość niespełniania obietnic, to nastąpi dobra reakcja ze strony litewskiej.
K.G.: Swoją drogą wracając jeszcze na chwilę do tego sondażu, największą niechęć do Polaków okazują ci Litwini, którzy mieszkają w Kłajpedzie i w Szawle, czyli tam, gdzie Polaków tak na dobrą sprawę chyba ze świecą szukać.
J.H.: Bardzo mało ich jest, tak.
K.G.: No więc właśnie. No i teraz mamy jeszcze na dokładkę wypowiedź szefa resortu spraw zagranicznych Litwy, niedawną wypowiedź Audroniusa Ażubalisa, który mówi wręcz, że Wilno nie ponosi winy za napięcia w stosunkach polsko–litewskich, i dodaje jeszcze, że nie potrzebujemy starszego brata, patrz: Polski. Ile w tym prawdy, że Wilno winy nie ponosi?
J.H.: Po pierwsze po raz pierwszy minister Ażubalis jednoznacznie powiedział, że jest konflikt polsko–litewskich, bo ciągle mówił, że tylko w Polsce mówi się, że jest niedobrze. Nie ma zbyt wiele winy Polski, zaraz do niej wrócę, wina jest przede wszystkim w czynach, czyli ten, kto wprowadza niekorzystne ustawy, to jest winien, ten, który źle traktuje swoją mniejszość, jest winien. A jeszcze wspomnę o tych obietnicach, które zostały niespełnione. Polska może po prostu przyzwyczaiła niestety do... Znaczy nie wiem, czy niestety, sam byłem zwolennikiem tego, że wtedy, kiedy Litwa ma za plecami jeszcze Wielkiego Brata i nie jest członkiem żadnej organizacji gwarantującej bezpieczeństwo, że należy przymykać oko na niedoskonałości, licząc na to, że z czasem postulaty wobec mniejszości polskiej zostaną spełnione.
K.G.: Mówiąc to, co cytowaliśmy przed chwilą, te słowa ministra Ażubalisa, można jeszcze dołączyć to, co powiedział, to, o czym wspomniał jeden z ojców niepodległej Litwy, czyli Vytautas Landsbergis, tylko ten nas włączył jeszcze w taki szereg z Rosją razem, bo stwierdził, że Polska uczy się od Rosji bycia wielkim państwem. A pan z kolei w jednym z komentarzy niedawno pisał o Litwie, która zabiega o rosyjskie względy. Strasznie to zagmatwane się robi.
J.H.: Tak. Jest taki proces na Litwie, że 20 przeszło lat po upadku Związku Radzieckiego znaczna część społeczeństwa litewskiego i polityków litewskich zapomniała o okupacji radzieckiej, o wywózkach i prześladowaniach Litwinów i skupia się na złych elementach znacznie wcześniejszej historii związanej z Polską. I jednocześnie następuje bardzo silna ekspansja kultury rosyjskiej, powrót języka rosyjskiego w każdej formie. Jak pan by chciał obejrzeć jakiś nowy film amerykański albo jakiś mecz bardzo ciekawy, to najczęściej musi pan to zrobić oglądając telewizję rosyjską, bo telewizje litewskojęzyczne, litewskie są zbyt biedne na to, żeby sobie pozwolić na tego typu rzeczy. I nie ma żadnego oporu przeciwko temu. Natomiast przeciwko językowi polskiemu, przeciwko zwykłej tabliczce z napisem w języku polskim jest bardzo poważny opór. Jednocześnie jeżeli jakiś człowiek chce szybki majątek zrobić na Litwie, a prawie każdy by chciał, no to najlepiej to zrobić korzystając z handlu z Rosją.
Czyli moja teza jest taka, że po cichu społeczeństwo litewskie jest gotowe do otwarcia na Rosję, a zamyka się na Polskę i są na to kolejne dowody. Był już parę dni temu sondaż, który wskazywał na to, że ponad... około dwóch trzecich Litwinów wolałoby zrezygnować z suwerenności, a mieć dobre życie, czyli dobrobyt, a to właśnie w takim rozumieniu prostym, że Gazprom coś załatwi, dałoby się zrealizować. Chociaż jest to oczywiście złudne, bo Rosja potrafi zapewnić duże pieniądze niewielkiej warstwie ludzi, natomiast większość w Rosji żyje raczej w skromnych warunkach.
K.G.: Ale poszukując odpowiedzi na pytanie, kto winien tym złym stosunkom polsko–litewskim, pana kolega Igor Janke pisał ostatnio w Rzeczpospolitej, co prawda pisał na temat państw Europy Środkowo–Wschodniej w Unii Europejskiej, ale także, no, wiadomo, wspomniał o Litwie, i pisze on tak, że potrzebna jest empatia wobec słabszych i dostrzeżenie ich obaw. „Być może gdybyśmy my, Polacy, byli bardziej wyczuleni na wrażliwość Litwinów, nie byłoby dziś między nami tak wielkiego napięcia”.
J.H.: No, jest w tym jakaś racja, ale ja nie wiem, czy w Polsce ktokolwiek, kto się tymi sprawami zajmuje, łącznie z politykami, nie zdaje sobie sprawy z tego, że Litwa jest znacznie mniejszym państwem i jaka była nasza wspólna historia, i każdy z nas też sobie potrafi wyobrazić, co by było, gdyby wokół Warszawy co drugi mieszkaniec, więcej niż co drugi mieszkaniec nie byłby etnicznym Polakiem, a zwłaszcza jeżeli byłby przedstawicielem jakiejś narodowości, która nam się historycznie źle kojarzy. Ale moim zdaniem to było wcześniej, tak że ja rozumiem, że można zarzucić polskiej polityce zagranicznej w tej chwili, że Litwa się stała dosyć łatwym celem i że podobnej polityki wobec innych krajów, w których Polacy, polska mniejszość jest prześladowana bądź źle traktowana, bądź nie ma właściwych praw, że takich samej polityki minister Sikorski nie stosuje wobec innych krajów. To w tym kontekście się zgadzam, co nie znaczy, że nie jest prawdą, że Litwini nie wywiązali się z żadnych zobowiązań wobec Polaków na Litwie, a wręcz ustawowo pogorszyli ich sytuację.
K.G.: Czyli wtedy, kiedy widzimy panią prezydent Dalię Grybauskaite w czasie uroczystości naszych państwowych w towarzystwie prezydenta Komorowskiego to jest tylko gest, za którym nic nie idzie?
J.H.: Tak, jest to gest, tak samo wspomniany tutaj Vytautas Landsbergis nawet kiedyś po polsku śpiewał w polskim sejmie, a to, co mówi o Polsce, jest niestety bardzo smutne, także mówi bardzo przykre rzeczy na temat Armii Krajowej, którą zrównuje, jej działalność na terenie Litwy z jakąś działalnością zbrodniczą. Tak że to jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
K.G.: Nadzieja w przyszłości na poprawę?
J.H.: No, bardzo się obawiam, że to będzie bardzo trudne, bo niestety gest musi wyjść ze strony litewskiej. Ze strony polskiej było dużo gestów. Nie wiem, czy po prostu Litwini w tej chwili są do tego skłonni, chociaż jest grupa intelektualistów, publicystów, którzy wskazują, że nie tędy droga, więc może jednak coś się obudzi.
R.Cz.: A jest coś, co mogłoby ich w ogóle skłonić do tego, żeby zmienili zdanie? Kryzys, kłopoty?
J.H.: Znaczy kryzys już jest, tylko...
R.Cz.: Większy kryzys.
J.H.: Mam nadzieję, że nie nadejdzie...
K.G.: Oby nie.
R.Cz.: No bo nie widać żadnych śladów w ogóle, żadnych jakby szans na to, żeby oni zmienili swoją postawę.
J.H.: Myślę, że mogłoby być wydarzenie, które nie zostanie przez Litwinów zaplanowane, które mogłoby pomóc, coś, czyli bardzo dobry wynik w wyborach parlamentarnych, które odbędą się na jesieni tego roku polskiej partii Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Jeżeli oni by osiągnęli bardzo dobry wynik, to byliby koniecznym właściwie koalicjantem...
R.Cz.: Ale to chyba cud by tylko mógł sprawić, żeby... Nie mieliśmy szczęścia do wyborów.
J.H.: Zawarli koalicję z Rosjanami, w poprzednich całkiem niedawno wyborach samorządowych ta koalicja zdobyła ponad 7% głosów. To by się przekładało mniej więcej na 1/8 mandatów w sejmie, a przy rozdrobnieniu politycznym na Litwie to byłby prawie murowany kandydat do rządzenia, a jak ktoś wspólnie rządzi całą Litwą, to czuje odpowiedzialność.
R.Cz.: Polacy z Rosjanami w koalicji na Litwie?
J.H.: Tak.
R.Cz.: Do czego to doszło.
J.H.: No niestety. Może zostali zmuszeni, ja tego nie pochwalam, ale nie potępiam.
K.G.: Ot, polityka po prostu. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
J.H.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Jerzy Haszczyński, szef działu zagranicznego dziennika Rzeczpospolita, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)
