Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Andrzej Celiński, polityk niezależny dziś.
Andrzej Celiński: No... Dzień dobry państwu.
P.Sz.: Można tak powiedzieć, kiedyś działacz opozycji demokratycznej, kiedyś również minister kultury...
A.C.: Staram się być zależnym od rozumu, ale czasem to wychodzi, czasem nie.
P.Sz.: To nazwijmy to w ten sposób. W takim razie może nawiążę jednak do sytuacji w służbie zdrowia. Za chwilę głosowanie. Jak pan ocenia ten chaos, jaki panuje od początku stycznia?
A.C.: Trudno powiedzieć. Najpierw przez cztery lata rząd pana Donalda Tuska bardzo skutecznie unikał prawdziwego rządzenia, czyli wprowadzenia takich zmian, które by w jakiś sposób poprawiały perspektywiczną sytuację Polski, poprawiały sytuację finansów publicznych, zwiększały przejrzystość rządzenia, ale także w partykularnych politykach wprowadzało takie zmiany, które są możliwe, jak chodzi o realizację aspiracji Polaków. Najpierw miał wytłumaczenie niechętną sobie prezydenturą, prawdziwe wytłumaczenie, tak rzeczywiście było, że prezydent Lech Kaczyński wielokrotnie, nawet jeszcze nie znając treści ustaw, które będzie proponowała koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL-u, mówił, że po prostu będzie korzystał z prawa weta. Ale wtedy, kiedy w ostatnim roku miał już pełną swobodę rządzenia, natychmiast pospieszył, natychmiast, miesiąc albo dwa miesiące po śmierci prezydenta Kaczyńskiego pospieszył oświadczyć, że nie będzie Polakom zawracał głowy reformami. Otóż każdy kraj potrzebuje ciągłego reformowania, ale kraj taki jak Polska, który nagle po kilkudziesięciu latach niesamodzielności i dosyć idiotycznego ustroju gospodarczego wyrwał się na niepodległość i na samodzielność, ale także był w sytuacji generalnej zmiany europejskiej, tym bardziej wymaga ciągłego reformowania (...)
P.Sz.: No tak, ale mamy do czynienia z tzw. reformą zdrowia i jest to jej element.
A.C.: I teraz zaczął reformować, no i zaczął ... bo to jeszcze pani minister Kopacz zaczęła. Jak się okazuje, w sposób nieodpowiedzialny zarówno merytorycznie, jak i nieodpowiedzialny w sensie osobowym. Wtedy, kiedy przychodzi moment, w pokerze to się nazywa „sprawdzam”, to pani minister we wszystkich znanych i nieznanych sobie językach świata w sprawie swojego udziału, swoich pomysłów milczy.
P.Sz.: A jak mówi SLD, Bartosz Arłukowicz „zjada żabę”.
A.C.: A Arłukowicz, człowiek popularny bardzo medialnie, sympatyczny osobiście i tak dalej, i tak dalej, ale jeszcze bardziej ambitny, najprawdopodobniej przyjąłby każde zadanie, które by mu powierzył Donald Tusk, jeśli zadanie wiązałoby się z pozycją konstytucyjnego ministra. Akurat pozycja ministra zdrowia w miarę pasuje, bo jest to lekarz. Ja akurat należę do ludzi, którzy uważają, że niekoniecznie policjanci muszą być ministrami policji, wojskowi ministrem wojska, a lekarze ministrem zdrowia, ale ja od polityka oczekuję zdolności właściwego definiowania problemów, właściwego doboru ludzi i decyzyjności. Reagan, jak wiadomo, był człowiekiem nie za bardzo przygotowanym intelektualnie, merytorycznie do prezydentury Ameryki, a okazał się fenomenalnym prezydentem, dlatego że miał zdolność doboru ludzi i podejmowania decyzji.
P.Sz.: A Arłukowicz ma zdolność taką według pana?
A.C.: Wie pan, ja jestem zbyt daleko dzisiaj, żeby móc odpowiedzialnie ocenić. Jak na razie jest wpadka za wpadką. Ta ostatnia z aptekarzami jest bardzo żenująca o tyle, że aptekarze w tej całej historii ostatnich kilku tygodni zachowywali się niezwykle... mówię o stowarzyszeniach aptekarzy, zachowywali się niezwykle bym powiedział propaństwowo, patriotycznie, dawali, że tak powiem, rządowi pole do naprawienia błędu, pole i czas do naprawienia błędu. No i zostali, jak to bywa w Polsce, ukarani. Okazuje się, że Polska jest krajem skrajnie korporacyjnym, od dłuższego czasu o tym mówię...
P.Sz.: Zostawmy ten temat, bo i tak...
A.C.: ...że silny wygrywa, a słaby przegrywa.
P.Sz.: ...teraz tego nie wyjaśnimy, głosowanie za chwilę, okaże się, czy protest i czy to wszystko się jakoś ułoży. Ale chciałem pana jeszcze zapytać o wczorajszy werdykt sądu w sprawie stanu wojennego. Postanowiono, że stan wojenny w Polsce nielegalnie wprowadziła grupa przestępcza pod kierunkiem Wojciech Jaruzelskiego. Generał Kiszczak skazany na 2 lata w zawieszeniu, Stanisław Kania uniewinniony. Jak pan ocenia taki werdykt?
A.C.: Grupa przestępcza wprowadziła stan wojenny... To jest, wie pan, taka sytuacja, w której sąd karny ze swoimi kompetencjami prawnymi i intelektualnymi, swoimi narzędziami pracy intelektualnej jest używany, moim zdaniem głównie przez presję rozmaitych polityków, ale także opinii publicznej, do rozstrzygania o prawdzie historycznej. Jest to kompletne nieporozumienie. W rzeczywistości... Ja nie chcę wchodzić w ten od trzydziestu kilku lat prowadzony spór o stan wojenny, oczywiste banały byśmy powtarzali z jednej, drugiej i pięćdziesiątej piątej strony. Ja chcę powiedzieć tyle, że jeżeli chodzi... Jeżeli jest zbrodnia komunistyczna wprowadzana w sposób jakiś kompletnie nieprawny i tak dalej, i tak dalej, to dwa lata czy cztery lata, po amnestii zmniejszenie do dwóch lat i zawieszenie to jest kpina z państwa prawnego, z prawa, z odpowiedzialności. Z drugiej strony generał Kiszczak był w 81 roku całkiem konstytucyjnym ministrem. Z trzeciej strony żyliśmy pod taką władzą i taką (znaczy władzą światową, nie władzą polską), jaka była. Tak się akurat dziwnie składa, że nie tylko Stalin, ale także Zachód maczał swoje paluchy w tym ładzie pokojowym, jaki się ukształtował po 45 roku w Europie.
P.Sz.: A czy ten wyrok pana satysfakcjonuje – bardzo krótko proszę – w jakiś sposób, czy on jest...
A.C.: W żaden. W żaden, po prostu dla mnie jest to w gruncie rzeczy zaspokajanie dosyć tanich emocjonalnych potrzeb małych, niewielkich rozmiarem ludzi.
P.Sz.: I na tym musimy zakończyć dzisiaj, temat jest rozległy. Andrzej Celiński, tyle komentarza na dziś. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
