Roman Czejarek: A przy mikrofonie Sygnałów dnia Jerzy Wielgus, wiceprzewodniczący NSZZ Solidarność. Dzień dobry, panie przewodniczący, witamy.
Jerzy Wielgus: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Nawet pojawił się taki zwrot, pojawiła się taka opinia o historycznej konferencji wczorajszej, tak? Oto, proszę państwa, NSZZ Solidarność, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i Forum Związków Zawodowych po raz pierwszy wspólnie zdecydowały o podjęciu przyszłych działań.
J.W.: Tak, tak można powiedzieć, że było to historyczne wydarzenie, dlatego że wczoraj trzech przewodniczących central związkowych dokonali pewnego podsumowania dialogu społecznego, którego praktycznie nie ma, i to ze strony rządu w Polsce, jak i również przedstawili prace dalsze, które będą toczyły się przy ogłoszonym przez Solidarność referendum w sprawie wieku emerytalnego.
K.G.: Do referendum za chwilę dojdziemy. Czy ów powód tego wspólnego stanowiska to jest działalność, a właściwie brak działalności z punktu widzenia związkowców komisji trójstronnej?
J.W.: Tak, znaczy tak jak powiedziałem, to są dwa tematy ważne, natomiast determinacją na pewno do tego to był brak dialogu społecznego w Polsce, rząd po prostu od ubiegłego roku, od czerwca, lipca 2011 roku praktycznie nie obyło się żadne plenarne posiedzenie komisji trójstronnej, jak również jego prezydium.
K.G.: No właśnie, bo od 8 listopada komisja trójstronna nie ma przewodniczącego, Waldemar Pawlak, który był przewodniczącym, wicepremier i minister gospodarki, informował, że jego mandat wygasł ósmego właśnie.
J.W.: Tak, to jest prawda.
K.G.: No i prace w komisji trójstronnej w tej chwili co to jest? Taka rozmowa o niczym? Jeśli już w ogóle państwo się spotykają oczywiście.
J.W.: To znaczy odbywają się prace w zespołach problemowych, ale z dniem wczorajszym została podjęta decyzja, że zawieszamy udział w tych pracach problemowych, żeby rząd nie mógł mówić, że jednak dialog społeczny jest, tylko że praktycznie zespoły problemowe są pomocniczym jak gdyby organem komisji trójstronnej, natomiast decyzje zapadają na plenarnych posiedzeniach komisji trójstronnej, która się nie odbywa od lipca 2011 roku.
K.G.: Zresztą pamiętam jedną z konferencji prasowych premiera, nie tak dawno temu był pytany o to, kto będzie przewodniczącym komisji trójstronnej, kto będzie reprezentował rząd w tej komisji, było, że może premier, może wicepremier Pawlak, który jak pan wie, nie ma ochoty, może minister finansów Jacek Rostowski, bo to on w końcu ma pieniądze, a może minister Kosiniak–Kamysz, tak że możliwości jest sporo. Ale zdaje się ostatecznej decyzji jeszcze nie ma.
J.W.: Decyzja leży po stronie premiera. Natomiast rzeczywiście zdarzało się w niedalekiej przeszłości, że... czyli w poprzedniej kadencji, kiedy był przewodniczącym komisji trójstronnej pan premier Pawlak, że ustalenia komisji trójstronnej (ustalenia, podkreślam) po prostu były zmieniamy albo przez... przeważnie przez ministra finansów, a zatwierdzane przez rząd.
K.G.: Dziś dziennik Gazeta Prawna pisze, że powodem przerwania prac ze strony związkowej nie była niechęć strony pracowniczej do rozwiązań na czas spowolnienia gospodarczego, ale sposób traktowania partnerów społecznych przez stronę rządową. Zgoda?
J.W.: Tak, oczywiście, jest pełna zgoda, dlatego że związki zawodowe dały wyraz temu, kiedy były tzw. rozwiązania w czasie kryzysu, gdzie było szereg ustępstw ze strony związków zawodowych, natomiast tutaj widać, że nie ma chęci prowadzenia dialogu ze strony rządowej, dlatego że rząd nie konsultuje, nie prowadzi prac nad ustawami, które wprowadza, tak jak mówi to ustawa o komisji trójstronnej, lecz arbitralnie wprowadza rozwiązania.
K.G.: Przewodniczący Solidarności mówi o tym, że skończył się okres sielanki, od dziś działamy wspólnie, mając na myśli trzy centrale związkowe, a skoro związki zawodowe, to akcja protestacyjna, tak?
J.W.: To jest niewykluczone, oczywiście, jest to w myśleniu jako siła nacisku i dojście do tego, żeby dialog społeczny był prowadzony w Polsce, a nie były wprowadzone ustawy, które są szkodliwe dla pracowników.
K.G.: Jedna akcja protestacyjna czy wiele akcji protestacyjnych, jeśli tak, to kiedy?
J.W.: To znaczy trudno jeszcze jest w tej chwili określić scenariusz, natomiast też pan, jak i inni muszą zrozumieć, że nie wszystko trzeba wypowiedzieć, co będzie, bo będzie całkowicie inne przygotowywanie do tego, natomiast na pewno nie zaskoczymy ani rządu, ani społeczeństwa, gdyż decyzje, które będą podejmowane, też będziemy o tym informowali.
K.G.: Przed Euro 2012?
J.W.: To znaczy na pewno, bo przecież nie można czekać do końca roku 2012, natomiast życie się toczy i myślę, że decyzje będą podejmowane tak, żeby po prostu zaznaczyć, a Euro 2012 jest dobrym momentem, żeby zaznaczyć, że dialog społeczny nie funkcjonuje w Polsce.
K.G.: I ma zaboleć rząd.
J.W.: Proszę?
K.G.: I ma zaboleć.
J.W.: To znaczy oczywiście... Czy zaboleć... Natomiast po prostu rząd musi zrozumieć, że dialog jest zapisany w Konstytucji polskiej i powinien być prowadzony.
K.G.: Panie przewodniczący, już o tym pan wspomniał, o akcji zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie zachowania obecnych zasad przechodzenia na emeryturę. To jest inicjatywa NSZZ Solidarność. Na stronie Związku jest także petycja do premiera o przerwanie prac nad tą ustawą. Co ciekawe, tę inicjatywę może nie tyle popiera, ale z takim wnioskiem również wyszedł Sojusz Lewicy Demokratycznej, Solidarna Polska też przyznaje się do ojcostwa. Zatem teoretycznie to powinno się powieść, trzeba zebrać pół miliona podpisów. Jaki jest w tej chwili stan zbierania podpisów?
J.W.: Bardzo dobry, chciałbym powiedzieć, że decyzja o referendum została podjęta 15 grudnia, a to jest okres przedświąteczny. Praktycznie zaczęliśmy zbierać podpisy w strukturach związkowych, ale i nie tylko, bo inne organizacje pozarządowe czy to rolnicy indywidualni również się do tego zgłaszają i pomagają w zbieraniu tych podpisów. Idzie bardzo dobrze, tak naprawdę zbieranie podpisów zaczęło się na początku tego roku i już mamy ponad 250 tysięcy podpisów zebranych, tak że myślę, że jeszcze za jakieś dwa tygodnie i będziemy mieli wymagają liczbę 500 tysięcy podpisów pod naszym wnioskiem.
K.G.: Czyli Solidarność w żaden sposób nie zgadza się z propozycją wydłużenia wieku emerytalnego do 67 lat mężczyzn i kobiet, 2020 mężczyźni, 2040 kobiety?
J.W.: Nie, nie zgadzamy się na to, żeby wydłużyć wiek emerytalny Polakom bez prowadzenia na ten temat rzeczywistego dialogu, bez przedstawienia swoich racji, nie tylko racji związkowych, ale po prostu innych grup, które niekoniecznie mają taką reprezentację, żeby mogła się wypowiedzieć i było to słyszane. Natomiast uważamy, że to nie spełni tego, co rząd chce osiągnąć, czyli zasypać dziurę budżetową i przypodobać się prawdopodobnie włodarzom innych państw europejskich, którzy też z podobnymi projektami wystąpili.
R.Cz.: Czyli uważają państwo, że jeżeli wiek emerytalny pozostanie na takim poziomie jak jest teraz, to starczy nam pieniędzy na emerytury przy dłuższym średnim czasie życia, zwłaszcza kobiet? Tak z ekonomicznego punktu widzenia.
J.W.: Nie można tylko mówić o samym wyniku, że pieniędzy może zabraknąć, jak to jest powiedziane, natomiast...
R.Cz.: Ich zabraknie.
J.W.: Proszę?
R.Cz.: Ich zabraknie, to mówi wiele osób.
J.W.: No to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: co rząd zrobił, żeby tych pieniędzy nie zabrakło? W Polsce około 60% ludzi, którzy... 90% ludzi, którzy pracują w sektorze pozarolniczym, płaci składkę emerytalną od 60% płacy minimalnej, czyli od niecałe 2100 złotych. To jest jedna rzecz. Poza tym jest duże bezrobocie w Polsce, trzeba dać ludziom pracę, żeby zmniejszyć bezrobocie, będziemy uzupełniali jak gdyby brakujące pieniądze w systemie. To jest drugi element sprawy...
R.Cz.: Ale nawet jak to się wszystko zrobi, to dalej z wyliczeń wynika, że zabraknie.
J.W.: Ale przypomnę, że kiedy wprowadzony był system reformy w 98 roku emerytalny, było założenie, że rząd będzie odkładał z prywatyzacji pieniądze na wzmocnienie systemu emerytalnego. Nic takiego się nie stało. W związku z czym nie można teraz przerzucać tylko wydłużeniem wieku emerytalnego, bo trzeba jeszcze zwrócić na to uwagę, że tak jak podaje rząd, średnia wieku troszeczkę się wydłużyła i jest ona około 71 lat w Polsce, to 40% mężczyzn nie dożywa 64. roku życia. W związku z tym wydłużenie tego jeszcze o kolejne dwa lata z 65 do 67, to praktycznie ludzie nie dożyją.
R.Cz.: Ale ktoś dożywa, tu statystyka jest bezlitosna.
J.W.: Właśnie, kto.
K.G.: Znaczy oficjalnie rzecz biorąc, to mężczyźni w naszym kraju obecnie żyją niespełna 72 lata, średnio oczywiście, a kobiety ponad 80.
J.W.: Tak. Ale to tak jak powiedziałem, to, że... U nas tak jest, tylko że proszę zobaczyć – między 65. rokiem życia a 71. jaki jest okres krótki. Natomiast ci ludzie pracowali 40 i 45 lat...
R.Cz.: Ale między sześćdziesiątym a osiemdziesiątym którymś jest długi.
J.W.: Proszę?
R.Cz.: Między sześćdziesiątym u kobiet a osiemdziesiątym którymś jest długi.
J.W.: To jest...
R.Cz.: No bo pan wykorzystuje przykład w jedną stronę, a niech pan spojrzy z drugiej strony.
J.W.: Tak, ale proszę zobaczyć, że jeszcze warunki zdrowotne, które panują w Polsce i warunki pracy też rzutują na to, jak kształtuje się życie. I kwestia dożycia. Natomiast o tym nie próbujemy też rozmawiać.
K.G.: W każdym razie podpisy są zbierane...
J.W.: Podpisy są zbierane, idzie dobrze, mam nawet takie przekonanie, że w krótkim jeszcze okresie czasu zbierzemy te 500 tysięcy podpisów.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
J.W.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Wiceprzewodniczący Komisji Krajowej NSZZ Solidarność Jerzy Wielgus był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
