Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę. Przed chwilą Katarzyna Nosowska w piosence Voo Voo mówiła, że ta zima musi minąć i pewnie kiedyś minie, a tymczasem w naszym studiu już rozegrało się kilka scen, a właściwie odbyły się przynajmniej dwie debaty, jedna o tym, czy Węgry mają lepiej niż Polska, czy też może jest odwrotnie, a druga debata rozegrała się na temat abonamentu radiowo–telewizyjnego. Panowie, jak z tym abonamentem? Trzeba płacić abonament, prawda? Polacy nie płacą, jesteśmy na szarym końcu w Europie.
Patryk Jaki: No tak, ale jak politycy rządzącej partii kilka lat temu wyszli i publicznie zachęcali Polaków, aby tego abonamentu nie płacili, no to trudno, aby efekty były inne niż te, o których wspomniał pan redaktor. No, to jest pytanie...
Przemysław Szubartowicz: To powiedział Patryk Jaki z Solidarnej Polski. Sławomir Neumann z Platformy Obywatelskiej co na to?
Sławomir Neumann: Wydaje się, że abonament w tej formie jest nieakceptowany przez Polaków. Może nie tyle...
Przemysław Szubartowicz: Ale dlaczego nie ma innej formy? Dlaczego politycy nie stworzą takich warunków, żeby i płacić, i żeby to było akceptowane?
Sławomir Neumann: Mnie się wydaje, że najpierw... I za to jest odpowiedzialna Krajowa Rada, która powinna przygotować taki projekt, ale nie tylko samej daniny, jaką jest abonament czy w innej formie to nazwane, ale daniny na media publiczne, ale także zaproponowanie tych środków potem rzeczywiście na działalność misyjną mediów. Wydaje się, że to, co ludzie obserwują w mediach, jest nieakceptowalne – w mediach publicznych, szczególnie w telewizji i w działaniu telewizji publicznej – od wielu lat i ta chęć płacenia danin publicznych na takie media jest ...
Przemysław Szubartowicz: No ale panie pośle jest takie prawo teraz, które obowiązuje, że trzeba płacić.
Sławomir Neumann: No trzeba płacić od wielu lat i od wielu lat spada odsetek osób płacących abonament...
Przemysław Szubartowicz: No i trzeba coś z tym zrobić.
Sławomir Neumann: No to na to trzeba zwrócić uwagę. Jest to pewien problem, który musimy rozwiązać. I niewątpliwie to trzeba rozwiązać, ale to nie jest rok czy dwa lata czy trzy lata wstecz, kiedy spadają wpływy z abonamentu, bo one spadają od wielu, wielu lat dość (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.
Zbigniew Kuźmiuk: Drastycznie ten abonament zaczął spadać w roku 2007. Przypomnę tylko, że w kampanii wyborczej pan premier Tusk otwarcie powiedział, żeby Polacy nie płacili abonamentu, i wtedy rzeczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan namawia, żeby płacili.
Zbigniew Kuźmiuk: Zdecydowanie tak, tylko, panie redaktorze, skoro mówimy, że coś trzeba z tym zrobić, to skoro wtedy padł taki pomysł i byliśmy blisko likwidacji abonamentu, to zdaje się, że rządząca w Polsce partia Platforma Obywatelska miała już ponad pięć lat, żeby zaproponować jakieś rozwiązanie. Pamiętam, że do pewnego rozwiązania było już bardzo blisko, miała być prawie 900-milionowa dotacja na media publiczne. Wtedy okazało się, że nie ma takich pieniędzy w budżecie. Więc albo–albo, albo rzeczywiście ustanawiamy jakieś dodatkowe obciążenie, które będzie przeznaczane na media publiczne, albo to będzie dotacja. I jest już...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, ale na razie wszystko jest albo–albo...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale, panie redaktorze, jest już...
Przemysław Szubartowicz: ...i nic się nie dzieje w tej sprawie.
Zbigniew Kuźmiuk: No dobrze, ale jest jakaś większość koalicyjna, która rządzi od pięciu lat w Polsce, i dobrze by było, żeby coś zaproponowała.
Przemysław Szubartowicz: To jest apel do większości koalicyjnej, a pozostali goście? A Longin Pastusiak?
Longin Pastusiak: Ja myślę, że są dwie główne przyczyny tego spadku wpływów z abonamentu. Pierwsze to jest jakość oferty telewizji publicznej, która spada, kiedy obywatel polski ma kilkadziesiąt innych programów do dyspozycji i widzi nudny albo powtarzany ciągle program, wielokrotnie ten sam program, no to szuka pilotem powiedzmy innych kanałów. I drugie to jest sposób ściągania tego abonamentu. Były proste sposoby różne, między innymi żeby łączyć to z opłatą za elektryczność i tak dalej i jakoś te wszystkie sposoby, które miały uprościć ściąganie abonamentu, pieniędzy na abonament, niestety przepadały.
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest problem, który trzeba rozwiązać jak najszybciej, jak rozumiem...
Longin Pastusiak: Tak, ja rozumiem, że (...)
Przemysław Szubartowicz: ...żeby była i ściągalność, i żeby media publiczne były finansowane. Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe?
Józef Zych: Tak się składa, że był czas, kiedy byłem przewodniczącym rady programowej telewizji publicznej i wtedy rozpoczynaliśmy już rozmowę na temat misji publicznej programów autorskich. I okazuje się, że w ciągu tych 15 lat nic się nie zmieniło w tym zakresie. Jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, to myśmy stali na stanowisku, że oczywiście abonament trzeba płacić, tylko trzeba czytelnie pokazać, na co ten abonament będzie przeznaczony.
Przemysław Szubartowicz: Może w tej kadencji uda się jeszcze coś z tym zrobić. I Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota, w tej sprawie.
Sławomir Kopyciński: Myśli pan, że się uda? Tu nic nie jest pewne moim zdaniem.
Przemysław Szubartowicz: Ja jako przedstawiciel mediów publicznych apeluję o płacenie i o to, żeby politycy coś z tym zrobili. A pan, panie pośle, co na to?
Sławomir Kopyciński: Po pierwsze jest to nadużycie, że mówimy, że Polacy nie płacą. Część Polaków nie płaci, ale ta część z roku na rok staje się coraz większa. Jest to oczywiście wynikowa sugestii pana premiera Donalda Tuska, który wezwał do tego w przenośni: nie płaćcie abonamentu! I na dziś widzimy, obserwujemy to na co dzień, że media publiczne mają coraz większy problem finansowy, a więc można przewidzieć w perspektywie czasu, że być może niektóre upadną. Może w tym szaleństwie jest metoda, że świadomie...
Przemysław Szubartowicz: W krajach europejskich jest abonament, te społeczeństwa płacą i jakoś to funkcjonuje, tylko u nas jest taki problem.
Sławomir Kopyciński: Ale jak funkcjonuje? Funkcjonuje byle jak. Zwracam uwagę na to, że być może w tym szaleństwie jest metoda i to, że rząd nic nie robi w sprawie abonamentu, jest zamierzone, bo propozycje rozwiązań lepszych, gorszych, odpis np. w podatku dochodowym od osób fizycznych w rocznym Picie był taki pomysł, jest cały czas gdzieś pomijany. Nie ma żadnego rozwiązania. Wy czekacie po prostu, jak media publiczne się wykrwawią.
Przemysław Szubartowicz: To było, proszę państwa...
Zbigniew Kuźmiuk: To szczególnie widać, panie redaktorze, w tych oddziałach terenowych zarówno telewizji publicznej, jak i publicznego radia.
Przemysław Szubartowicz: Zostawmy ten temat. Podkreślam raz jeszcze: abonament płaćmy, a politycy powinni coś z tym zrobić. Mają jeszcze czas do końca kadencji, może to się uda.
Proszę państwa, zamykamy ten wątek naszej dyskusji i przechodzimy do właściwego wątku. Udało mi się już przedstawić gości: Sławomir Neumann, Zbigniew Kuźmiuk, Sławomir Kopyciński, Longin Pastusiak, Józef Zych, Patryk Jaki. Witam panów raz jeszcze.
Już teraz zaczynając Debatę, a chciałbym porozmawiać dzisiaj z panami o bublach prawnych, jeśli można tak ogólnie opowiedzieć, czyli o tym, kto tak naprawdę w Polsce stanowi prawo, czy politycy, którzy są do tego powołani, czy też może w cudzysłowie „bunt społeczny”, protesty, które zmuszają do zmian i poprawiania tego, co zostało przygotowane nie tak.
Oczywiście za przykład można podać ustawę refundacyjną oraz to, co się dzieje od początku roku, jeśli chodzi o leki. Panuje powszechna opinia, że jakkolwiek byśmy tę ustawę oceniali, to tak naprawdę nie stworzono warunków, aby poprawnie wprowadzić ją w życie i dopiero po jakimś czasie, jak się okazało, że lekarze protestują, że pacjenci są oburzeni, że apteki także protestują i że właściwie nikt nie wie, jak wyjść z tego chaosu, no, to politycy zostali zmuszeni i postawieni przed ścianą, że należy to poprawić. No, protest jeszcze się nie skończył, aptekarze nadal protestują, pacjenci nadal nie bardzo wiedzą, co się dzieje, a wprawdzie pieczątki „Refundacja do decyzji NFZ” mają być tylko w dokumentacji, ale to jeszcze nie jest rozwiązanie sprawy.
Inny przykład na sam początek jeszcze można podać taki – Solidarna Polska zwraca uwagę na to, że decyzje samorządów o zamykaniu szkół i przedszkoli wymuszane są błędną polityką rządu. A więc znów: błędna polityka rządu, coś złego się dzieje, jakieś środowiska protestują i mają prawdopodobnie do tego prawo, a więc co? Znowu bubel prawny czy po prostu kwestia trudności we wprowadzaniu tego w życie?
I jeszcze jeden przykład: reforma emerytalna. SLD proponuje rozważenie zwołania referendum w tej sprawie, ale już widać, że jest wiele oporu przed tym, aby podwyższać wiek emerytalny do 67. roku życia. No, to będzie prawdopodobnie również wielka bitwa o tę sprawę. Przypomnę, że Bułgaria wycofała się z projektu emerytalnego po wielotysięcznym wiecu w Sofii przeciw właśnie reformie systemu emerytalnego w tamtym kraju, tam posłowie centroprawicowej partii wycofali projekt. A więc znów głos ludu zwyciężył.
Bo powstaje wrażenie, panowie, już kończąc ten długi wstęp, powstaje wrażenie, że albo politycy nie są przygotowani do stanowienia tego prawa, albo przygotowują ustawy częściej na zasadzie eksperymentu, czyli może się uda, zobaczymy, co będzie, niż na zasadzie kompetencji i przewidywań. Jak chcecie rozwiać to wrażenie, które powstaje?
Sławomir Kopyciński: To nie politycy przygotowują ustawy...
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: Akurat o tych ustawach, które mówimy, autorem jest rząd i Platforma Obywatelska. To były...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest parlament, są komisje, pracuje się w komisjach i tak dalej.
Sławomir Kopyciński: No dobrze, ale ja panu powiem, jak się pracuje. Pracuje się w ten sposób, że we wtorek przynosi się projekt ustawy, to jest projekt pilny, i na jednym posiedzeniu sejmu odbywają się trzy czytania, posiedzenia komisji i w piątek do południa się ten projekt głosuje...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego do południa?
Sławomir Kopyciński: No bo mniej więcej tak się odbywają w tym czasie zwyczajowo głosowania...
Przemysław Szubartowicz: Żeby wrócić na weekend do domu.
Sławomir Kopyciński: Bo są głosowania. Nam się nie spieszy, jak pan wie, Ruch Palikota zasłynął już ze swojej stałej obecności na sali we wszystkich punktach porządku obrad, ale to pokazuje, ten przykład pokazuje, że ten tryb jest trybem niedopuszczalnym. Nie ma szans na zgłoszenie poprawek, nie ma szans na to, żeby merytorycznie podyskutować na temat tego projektu, nie ma szans wysłuchania strony społecznej, bo rząd z czymś przychodzi w poniedziałek i mówi tak: na piątek chcemy to mieć.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj Jan Guz na antenie Jedynki mówił, że właściwie komisja trójstronna nie funkcjonuje, nie działa. To też jest element, który powinien być brany pod uwagę. No to Sławomir Kopyciński powiedział, że kiepscy jesteście, panowie, w tym co, robicie.
Józef Zych: Ale jeżeli można.
Przemysław Szubartowicz: Józef Zych.
Józef Zych: Proszę państwa, tak nie można... Panie redaktorze, tak nie można uprościć zagadnienia, bo po pierwsze trzeba patrzeć, że proces legislacyjny to jest cała działalność, począwszy od koncepcji, założeń, projektu, dalej projektu ustawy, skierowanie do sejmu i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku, ale dlatego dałem konkretne przykłady – kwestia leków i kwestia reformy emerytalnej.
Józef Zych: Nie, nie rozumiem. teraz jeżeli pan stawia sprawę, że my jesteśmy jako parlamentarzyści źle przygotowani, to nie tak...
Przemysław Szubartowicz: Nie, niekoniecznie. Ja pytam tylko.
Józef Zych: ...bo kolega przed chwilą powiedział o jednym zagadnieniu – o tym, jak przebiega proces legislacyjny w sejmie, ale cała sprawa sprowadza się nie do techniki legislacyjnej, tylko sprowadza się do merytorycznego przygotowania, a więc ta merytoryczna treść powinna być przekazana legislatorom do obróbki już technicznej...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie marszałku, to pan sugeruje, że merytorycznie kiepsko to idzie, skoro są takie problemy, czy też może jest inaczej, może wy robicie dobre ustawy czy też rząd przygotowuje dobre ustawy, a to, co się dzieje, to jest może przypadkowe społeczeństwo albo...
Józef Zych: Nie, nie, panie redaktorze, niczego takiego nie sugeruję...
Przemysław Szubartowicz: ...coś takiego innego?
Józef Zych: ...natomiast chcę pokazać, że projekty są często nieprzemyślane, niedopracowane i na etapie konsultacji w rządzie, i wtedy, kiedy projekt idzie do sejmu, i oczywiście w sejmie. Mieliśmy taki przykład, że wpłynął projekt, oczywiście nie w tej kadencji i nie w poprzednich, z którego zostało tylko po pracach sejmowych data, nazwa i data wejścia w życie.
Przemysław Szubartowicz: Bo ja się zastanawiam, to nie jest tak, że stawiamy sprawę, że to politycy są kiepscy. Ja mówię o powstawaniu wrażenia. Ale może jest tak, że wszystko jest w porządku, tylko że np. rząd jest zbyt miękki i trzeba było się nie uginać pod tymi protestami. Zbigniew Kuźmiuk.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, skoro ruszyliśmy ten przykład związany z ustawą refundacyjną, no to powiedzmy sobie to, o czym mówił pan poseł Kopyciński – to reakcja na bałagan wynikający z ustawy przyjętej w połowie poprzedniego roku. Przez pół roku resort zdrowia i politycy rządzącej Platformy zapewniali polską opinie publiczną, lekarzy, pacjentów, że wszystko jest w porządku, wszystko jest pod kontrolą, że ustawa uchwalona pół roku wcześniej wejdzie w życie bez specjalnych zawirowań 1 stycznia tego roku, ale pod koniec grudnia tuż przed świętami okazało się, że po opublikowaniu listy leków refundacyjnych do tej ustawy rozpoczął się...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie o tym mówię...
Zbigniew Kuźmiuk: ...rozpoczął się skandal.
Przemysław Szubartowicz: Ale gdyby się nie rozpoczął skandal, gdyby np. nikt nie zaprotestował, tylko połknął tę żabę i...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: I po prostu jakoś to by się wszystko stało tak, że by to weszło, to co, nikt by się już tym nie zajmował?
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, chodzi o to, że ta ustawa zaczęła przed dniem wejścia w życie zaczęła już funkcjonować w aptekach, bo po opublikowaniu listy okazało się, że 800 leków zniknęło z listy refundacyjnej. Pacjenci zagłosowali nogami, pobiegli do aptek, żeby kupić leki, które miały być już nierefundowane od 1 stycznia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz Sławomir Neumann odpowie...
Zbigniew Kuźmiuk: Pan minister... Jeszcze jedno zdanie, bo pan minister opublikował...
Przemysław Szubartowicz: ...bo kiwa głową, że się nie zgadza.
Zbigniew Kuźmiuk: ...w sylwestra drugą listę leków refundacyjnych i wtedy zaprotestowali lekarze.
Przemysław Szubartowicz: No, wszystko to się zgadza, tylko że...
Zbigniew Kuźmiuk: Teraz protestują aptekarze. Gdyby rząd miał precyzyjny pomysł, jak rozwiązać sprawę refundacji i nie chciał przy okazji tego projektu oszczędzać gigantycznych pieniędzy, to znaczy powodować, że pacjenci będą za leki płacili więcej, to moim zdaniem ten projekt można było przygotować w spokoju i...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to w takim razie...
Zbigniew Kuźmiuk: ...funkcjonowałby on dobrze.
Przemysław Szubartowicz: To wychodzi na to, że gdyby pan prokurator...
Józef Zych: Ale protest nie rozpoczął się wcale od refundacji leków, zaczął się od czego innego...
Sławomir Neumann: Od kar, oczywiście.
Józef Zych: Od kar.
Sławomir Neumann: Warto zwrócić uwagę...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, tylko jedną rzecz wtrącę. Gdyby było tak, że pan pułkownik nie strzeliłby sobie w policzek, to rozumiem, że nie rozpoczęłaby się dyskusja o prokuratorach, tak?
Sławomir Neumann: Nie, nie...
Przemysław Szubartowicz: A teraz gdyby nie było problemu z lekami, to nie byłoby dyskusji o tym, czy ustawa jest okay, czy nie.
Sławomir Neumann: Zbyt powierzchowne spojrzenie. Ja rozumiem opozycję, która będzie oczywiście szukała wszędzie dziury w całym, ale problem jest taki z tą ustawą, o której pan mówił, o refundacji – ona nie trwała trzy dni. Trzy dni trwała zmiana jednego artykułu, czyli kar dla lekarzy. I to można zrobić w parlamencie, to nie jest nic nadzwyczajnego. Natomiast sprawa systemu emerytalnego, o którym pan wspomniał, toczy się debata dzisiaj, toczą się prace nad założeniami ustawy, więc my będziemy te sprawy głosować za kilka miesięcy...
Przemysław Szubartowicz: I toczy się spór w koalicji.
Sławomir Neumann: I toczy się spór, ale na tym to polega, znaczy na tym polega praca w parlamencie, w rządzie, że różne punkty widzenia są ucierane w jedną ustawę. Nie ma ustaw, które są tworzone przez jeden czy dwa dni. To jest fikcja.
Sławomir Kopyciński: Ale ubezpieczenie zdrowotne rolników trzy dni, panie pośle, trzy dni.
Sławomir Neumann: To, że trwają...
Sławomir Kopyciński: Waloryzacja świadczeń trzy dni.
Sławomir Neumann: Panie pośle, okay, niech pan pozwoli. Te prace trwają w rządzie znacznie, znacznie dłużej. Konsultacje społeczne, konsultacje ze stronami społecznymi...
Przemysław Szubartowicz: To dlaczego nie wychodzi?
Sławomir Neumann: Nie, to nie jest tak, że nie wychodzi. Przecież z tej całej ustawy refundacyjnej zmieniono jeden artykuł. Nikt nie neguje samej ustawy, tego, że (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale o to chodzi, że jest to odczuwalne dla ludzi... [szum głosów] ...dla środowiska aptekarskiego, lekarskiego, pacjentów, szpitali...
Sławomir Neumann: Panie redaktorze, ludzie zauważyli jedną rzecz, nie samą ustawę kilkadziesiąt artykułów, tylko zobaczyli jeden artykuł i protest lekarzy, którzy bali się kar. I wokół tego jednego artykułu przecież był cały szum medialny. Więc można odnieść wrażenie, oczywiście, że cała ustawa jest słaba, ale tak nie jest. Znaczy zmieniono jeden artykuł, protest lekarzy ustał. Więc miejmy świadomość tego, że mówmy o całości, a nie o takich wycinkach, bo zawsze można mówić, że...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Patryk Jaki.
Sławomir Neumann: ...idzie szybko ustawa, ale tak naprawdę procedury w sejmie one trwają, w rządzie trwają, to są miesiące czasu prac. Nie każda ustawa będzie każdemu pasować, miejmy tę świadomość.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kopyciński nadal się nie zgadza, nie przekonał pan pana posła. Dobrze, Patryk Jaki, Solidarna Polska, i za chwilę Longin Pastusiak.
Patryk Jaki: Ja z gigantycznym zdziwieniem słucham pana posła Neumanna, bo to nie jest tak, że w tej ustawie refundacyjnej zmienił się dosłownie jeden punkt. Bo ja przypominam, że wraz z wejściem w życie tej nowej ustawy wypisaliście państwo z listy leków refundowanych blisko 800 medykamentów, w tym tych bardzo ważnych medykamentów...
Zbigniew Kuźmiuk: Zostały wykreślone po prostu.
Patryk Jaki: Tak, zostały wykreślone, dla osób przewlekle chorych. To między innymi ich rodziny protestowały, a to nie tylko te osoby, które stawały w obronie lekarzy. To po pierwsze. Po drugie – profesjonalne agencje, które zajmują się procesem legislacyjnym w tym właśnie zakresie, wskazują, że dzięki tej waszej... w cudzysłowie „dzięki”, dzięki tej waszej wspaniałej ustawie polscy pacjenci w 2012 roku dopłacą około 300 milionów złotych, polscy pacjenci.
Zbigniew Kuźmiuk: Więcej niż do tej pory.
Patryk Jaki: Więcej niż do tej pory, tak, dziękuję, panie pośle. A najlepsze przede wszystkim jest to, że wy dalej zachowujecie dobry humor, no bo pani marszałek Kopacz twierdziła całkiem niedawno, że jest z tej ustawy dumna i że ta ustawa jest wspaniała. I w związku z tym... [szum głosów] Tak, i w związku z tym... I cała Platforma to twierdziła. I w związku z tym, że ta ustawa jest wspaniała, to państwo dzień po wejściu jej w życie, ją zmieniacie...
Sławomir Neumann: Ale jednak (...) mówi pan o lekach...
Patryk Jaki: To ta ustawa jest wspaniała, czy trzeba ją zmieniać? Zdecydujcie się na to...
Sławomir Neumann: Mówi pan o lekach, oczywiście, będą więcej płacić pacjenci, bo nie będzie leków za grosz. Tylko niech pan raczy zauważyć, że leki za grosz, za które pacjent płacił grosz, resztę dopłacał Narodowy Fundusz Zdrowia. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa ...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale, panie redaktorze, jest sprawa darowizn na rzecz szpitali, jest w tej chwili sprawa ubezpieczeń placówek opieki zdrowotnej, codziennie wychodzi...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie chciałbym, żeby nam...
Zbigniew Kuźmiuk: ...jakaś gigantyczna wpadka związana z tą ustawą.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, bo ja rozumiem, że tu jest walka polityczna, ale nie chciałbym, żeby uciekło nam zasadnicze pytanie: czy to jest tak, że wszystko można zmieniać dopiero po tym, jak ktoś walnie w stół albo wyjdzie na ulicę, albo zaprotestuje? Czy nie lepiej przygotować tak, żeby nie było takiego buntu? Bo to jest pytanie raczej systemowe, a nie tylko o to, żeby się kłócić międzypartyjnie. Longin Pastusiak, co pan o tym sądzi?
Longin Pastusiak: No właśnie, sprawa systemowa. Ja uważam, że w istocie dyskutujemy o jakości polskiego ustawodawstwa. I jakość polskiego ustawodawstwa jest marna. Marna. Czego dowodem najlepszym jest fakt, że najwięcej czasu w sejmie poświęca się nie tworzeniu nowego prawa, tylko nowelizacji istniejącego prawa. To znaczy, że prawo niedawno uchwalone jest złe i już trzeba je nowelizować.
Zbigniew Kuźmiuk: Tak jest w tym przypadku.
Longin Pastusiak: Ja znam przypadki, że zanim jeszcze ustawa weszła w życie, trzeba było ją nowelizować, ponieważ stwierdzono... [głos: Tak jest.] ...stwierdzono... To jest pierwsza rzecz. [głos: Ale w różnych okresach.] A na jakość tego ustawodawstwa składa się wiele przyczyn. Zacznę od tego, że tak powiem, stwierdzenia, że jakość...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, niech pan uzasadni, dlaczego jest marna, bo to jest teza stanowcza i bezwzględna.
Longin Pastusiak: Dwa powody. Po pierwsze posłowie... wielu posłów nie jest przygotowanych do pracy legislacyjnej. Póki partie polityczne będą umieszczać na listach kandydatów na posłów tych, którzy dobrze, wysoko skaczą, dobrze grają w piłkę, dobrze tańczą jako jedyna kwalifikacja, a wyborcy będą głosować na takich ludzi, to będziemy ciągle mieli buble ustawowe.
Druga sprawa to jest tempo prac, o których panowie tutaj mówiliście. Ja współczuję posłom, bo pracują naprawdę ciężko, ale w bardzo trudnych warunkach, w warunkach konfrontacji politycznej, braku woli współpracy, ciągle walki między sobą i w rezultacie szybko trzeba uchwalić ustawę, jak panowie tutaj mówiliście, do piątku, i powstają buble.
Ja pamiętam, kiedy byłem marszałkiem senatu, trafiła do senatu ustawa o przywilejach osób niewidomych. Ta ustawa trafiła do nas, okazało się, że w pociągach Intercity do bezpłatnego przejazdu w pociągach Intercity przewodnik osoby niewidomej ma prawo bezpłatnych przejazdów, ale nie osoba niewidoma. Otwierając posiedzenie, debatę w senacie, powiedziałem, pozwoliłem sobie zażartować: widocznie posłowie doszli do wniosku, że w pociągach Intercity osoba niewidoma nie zdąży wsiąść, bo szybko jeżdżą te pociągi. Więc chodzi tutaj o ten styl pracy...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale w takim razie...
Longin Pastusiak: Nie wynika to z braku, że tak powiem, woli do pracy, tylko z braku woli do współpracy.
Przemysław Szubartowicz: Ale z tego, co pan profesor mówi, pan profesor stawia bardzo mocną tezę: jakość polskiego ustawodawstwa jest marna, tryb przygotowywania ustaw jest niewłaściwy. No i to jest mam wrażenie to, o co chodzi, jeśli chodzi o pytanie do państwa czy do panów w tym wypadku polityków...
Longin Pastusiak: Ale sam pan, panie redaktorze, wspomniał o tym...
Przemysław Szubartowicz: Co z tym zrobić?
Longin Pastusiak: ...że posłowie są naciskani. Ja im się nie dziwię. Powiedzmy, że jeżeli różne grupy interesów, lobby, ale również i społeczeństwo naciska na posłów, żeby szybko coś uchwalili, no to wtedy jest ten pośpiech, który źle wychodzi i odbija się negatywnie na (...)
Przemysław Szubartowicz: To teraz pan marszałek Józef Zych. Co z tym zrobić?
Józef Zych: Proszę państwa, no więc pierwszą sprawą, to trzeba powiedzieć, my w sejmie mamy 46 posłów, którzy deklarują, że posiadają wykształcenie prawnicze. Tylko jeszcze do tego jakie mają doświadczenie? A więc nigdy u nas nie zwracano na to uwagę, że proces legislacyjny do tego procesu to potrzeba mieć jednak ludzi odpowiednio przygotowanych. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz – no nie ma mowy, żeby ten proces, jeżeli to są projekty ustaw rządowe, bo my mamy wiele projektów ustaw poselskich, prawda? Żeby one wpływały do sejmu bez najpierw merytorycznego przedyskutowania, przygotowania, porównania, a także wskazania na skutki, jakie mogą występować, bo proszę bardzo, tu koledzy mówili o tym, co się stało właśnie i co się dzieje, jeżeli chodzi o tę listę leków refundowanych. To jest następna rzecz. No i oczywiście musi być odpowiedni czas w komisjach sejmowych (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli do piątku.
Józef Zych: No nie, nie do piątku. I pierwsza rzecz, było wiele takich przypadków, ja znam inne, kiedy uchwałą sejmu zmieniliśmy Konstytucję.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, żeby nie tylko o tych lekach refundowanych...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jeszcze jedno zdanie Zbigniew Kuźmiuk i za chwilę Sławomir Neumann.
Zbigniew Kuźmiuk: ...no to ustawa o ubezpieczeniu rolników, kolejna. Od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie minęło 15 miesięcy. Na ostatnim posiedzeniu pojawia się projekt ustawy w tej sprawie napisany na kolanie i mamy go uchwalić do 4 lutego, ponieważ wtedy przestaje funkcjonować, choć to nie do końca jasne, ubezpieczenie rolników. No więc jak jesteśmy w stanie pracować nad tym projektem odpowiedzialnie, merytorycznie, skoro w zasadzie jest to projekt na wczoraj? Więc w tej chwili przez te pierwsze tygodnie nowego roku nie robimy nic innego, tylko poprawiamy to, co źle zrobił rząd...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jest kilka głosów...
Zbigniew Kuźmiuk: ...w tamtym roku.
Przemysław Szubartowicz: Jest kilka głosów, że jakość polskiego ustawodawstwa jest marna, ale także są ataki na rząd, że to rząd jest winny temu, że jest bubel za bublem...
Zbigniew Kuźmiuk: Rząd przygotowuje prace (...)
Przemysław Szubartowicz: ...albo że przynajmniej kilka tych bubli. Sławomir Neumann odpowie teraz jako przedstawiciel partii rządzącej.
Sławomir Neumann: Rząd jest generalnie dla opozycji wszystkiemu winien, więc to nie jest żadna nowa teza, natomiast...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale pan się temu dziwi?
Sławomir Neumann: Nie, nie dziwię się opozycji, opozycja zawsze się tak zachowuje...
Zbigniew Kuźmiuk: Ale rząd rządzi, w związku z tym wszystkiemu, co jest źle, jest winien, no.
Sławomir Neumann: ...że rząd jest wszystkiemu winien. Prawda jest też taka – te ustawy one są oceniane nie pod względem prawnym, czy one są wadliwe prawnie, czy nie, tylko pod względem merytorycznym. Opozycja nie zgadza się z tymi rozwiązaniami, więc krytykuje je po prostu z klucza. Nie mówię tu o jakości teraz zapisów prawnych. Znaczy generalnie uważam, że w Polsce kultura prawna jest na bardzo niskim poziomie. Ale kultura prawna nie tylko tworzenia prawa, ale też przestrzegania prawa, takie obywatelskie podejście do przestrzegania prawa jest w Polsce na bardzo niskim poziomie. My musimy... jeszcze wiele pracy nas czeka przed nami, żeby tę kulturę prawa w każdym z tych wymiarów podnieść, także w tworzeniu prawa, w tym, żeby ten proces trwał odpowiednio długo, żeby wysłuchać racji innych. Ale ja bym chciał na jedną rzecz zwrócić uwagę – to, że racje niektórych nie są w tych ustawach ujęte, bo rząd ma czy koalicja, czy jakaś grupa społeczna ma inne zdanie, to nie znaczy, że ustawa jest zła. Po prostu nie wszystkim da się... Tak to jest, merytorycznie się różnimy.
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, dobrze, racje racjami, oczywiście nie muszą być ujęte, no bo może są pewne interesy, pewne koncepcje, ale chodzi o to, że nawet jeżeli nie są ujęte, to dlaczego jest tak, że później jest bałagan? Bo racje racjami, a bałagan bałaganem. [szum głosów]
Sławomir Neumann: No ale sejm uchwala kilkaset ustaw, a te problemy są (...)
Zbigniew Kuźmiuk: W sprawie refundacji koalicja uchwaliła jedną ustawę w czerwcu, a teraz uchwaliła nowelizację.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Sławomir Kopyciński.
Sławomir Kopyciński: Powiem krótko. Dlaczego winny jest rząd? Winny jest premier Donald Tusk...
Sławomir Neumann: [śmiech]
Sławomir Kopyciński: Ja powiem wprost. Tak, trzy projekty, o których tu mówimy...
Sławomir Neumann: (...) Donalda Tuska.
Sławomir Kopyciński: ...to są trzy projekty rządowe w trybie specjalnym konstytucyjnym...
Zbigniew Kuźmiuk: Napisane na kolanie wszystkie.
Sławomir Kopyciński: W trybie pilnym, pisane na kolanie, uchwalone od poniedziałku do piątku głosami koalicji rządowej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Takie są fakty.
Zbigniew Kuźmiuk: Komisja zdrowia odbywała się od godziny 24 do 2 w nocy.
Sławomir Kopyciński: Dokładnie. Skąd się to bierze?
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kopyciński emocjonalnie wybija rytm, tak że proszę się nie martwić.
Sławomir Kopyciński: A bierze się to stąd, że pan premier nagle sobie przypomina, co ja tam obiecałem tym ludziom w tym exposè? A, waloryzację obiecałem emerytur i rent!
Zbigniew Kuźmiuk: A sam pan premier był na nartach.
Sławomir Kopyciński: Tak, pojechał na narty, no, faktycznie trzeba by coś rzucić. No i tak wrzuca pani marszałek Kopacz ten projekt. Pani marszałek z dużym trudem przepycha to na konwencie, a my od poniedziałku do piątku, bo ustawa ma być, jeszcze się tam zagada z panem marszałkiem senatu, zrobi szybko senat, to na przyszły tydzień wróci do sejmu, zamykamy. Tak to wygląda. To jest przerażające, to jest niedbalstwo, nieróbstwo, jest bałagan, bylejakość ...
Zbigniew Kuźmiuk: I, panie redaktorze, i to nie politycy, tylko rządząca większość (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Chciałem dzisiaj delikatnie tylko ruszyć temat, a tu się okazuje, że niedbalstwo, nieróbstwo. Patryk Jaki.
Zbigniew Kuźmiuk: Rządzącej koalicji, żeby było jasne.
Patryk Jaki: Tak, oczywiście, zgadzam się z przedmówcą, że winny jest akurat w tej sytuacji rząd...
Zbigniew Kuźmiuk: Premier.
Patryk Jaki: Ale na poziomie... ale teraz na poziomie ogólnym. Bo po pierwsze nie zgadzam się z tezą, jakoby jeżeli w sejmie by było 460 prawników bądź premier miałby wykształcenie prawnicze, to jakość prawa byłaby lepsza. Otóż nie ...
Józef Zych: Ale to nikt nie mówi, że czterystu sześćdziesięciu.
Patryk Jaki: Panie marszałku, w moim przekonaniu my w sejmie potrzebujemy po prostu mądrych ludzi, którzy potrafią słuchać mądrzejszych od siebie. I to nie jest... Przykład? Proszę bardzo. Jeżeli potrafilibyśmy słuchać całej grupy lekarzy, całej grupy aptekarzy, czyli ludzi, którzy na tym się naprawdę znają, to dzisiaj...
Sławomir Neumann: I mają swoje interesy, panie pośle.
Patryk Jaki: ...to dzisiaj nie byłoby żadnych problemów.
Przemysław Szubartowicz: Ale czy chodzi o to, że mają interesy, czy się ich nie słucha?
Zbigniew Kuźmiuk: Nie, absolutnie nie byli wysłuchiwani.
Patryk Jaki: Panie pośle, ja z wykształcenia nie jestem lekarzem, ale jeżeli miałbym się zajmować tą sprawą, to na pewno lekarzy bym wysłuchał. To jest sprawa pierwsza.
Po drugie na tym poziomie ogólnym – w moim przekonaniu potrzebne jest jeszcze budowanie takiego braku społecznej akceptacji dla tworzenia fatalnego prawa. Przykład? Proszę bardzo. To nie może być tak, że minister Arłukowicz i pani minister Kopacz milionom Polaków wyrządzili krzywdę i tak naprawdę może niewiele się stało. Pani minister Kopacz jest bardzo sympatyczna, pan Arłukowicz był (...) jest ładny, poradził sobie w komisji śledczej. Nie, dopóki politycy nie będą ponosić konsekwencji...
Sławomir Kopyciński: Czerwone piórko jeszcze.
Patryk Jaki: Tak, jeszcze czerwone biurko. Dopóki politycy nie będą ponosić konsekwencji za fatalne błędy, które popełnili, to tak będzie.
Zbigniew Kuźmiuk: Ale pani marszałek w nagrodę dostała awans.
Józef Zych: Jest jedna bardzo istotna rzecz, mianowicie to trzeba patrzeć na to, co pacjenci mówią, jak oni odczuwają...
Sławomir Kopyciński: To prawda.
Zbigniew Kuźmiuk: O właśnie.
Józef Zych: ...to jest jedna rzecz. A druga rzecz – no, panowie, nie przesadzajmy. Chciałbym zapytać, dlaczego przez te 15 miesięcy lekarze przeczytali tę ustawę, aptekarze przeczytali, zgłaszali zastrzeżenia czy nie? Ja w tym momencie nie bronię żadnej koalicji, bo panowie wiecie, że ja mam swoje zdanie...
Patryk Jaki: W czerwcu 2011.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, ja nie byłem wtedy w sejmie, ale znam z opowieści kolegów, jak wyglądał proces legislacyjny i tej właściwej ustawy. Głos za głos przeciw, lekarze niedopuszczeni do głosu, aptekarze niedopuszczeni do głosu, większość koalicyjna przegłosowała projekt podpisany przez prezydenta w czerwcu. I to są niestety rezultaty.
Przemysław Szubartowicz: Longin Pastusiak teraz.
Longin Pastusiak: Tak, to są takie szczegóły, które może są istotne, ale nie dotykają właściwie istoty sprawy. Otóż istota sprawy...
Zbigniew Kuźmiuk: Przyniosło taki rezultat.
Longin Pastusiak: ...procesu legislacyjnego jest tendencja do nadmiernej szczegółowości ustaw. Takie są... Im bardziej szczegółowe ustawy, tym szybciej się dezaktualizują i tym częściej trzeba je nowelizować. I dlatego też trzeba korzystać z aktów niższego rzędu niż ustawa, żeby wprowadzać regulacje prawne. Chcę państwu powiedzieć jako amerykanista, chcę powiedzieć, że mniej więcej...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie chciałem zapytać, czy pan model amerykański...
Longin Pastusiak: ...dwa, trzy, cztery miesiące...
Przemysław Szubartowicz: ...chce zaproponować.
Longin Pastusiak: ...zanim ustawa, zanim projekt w Kongresie amerykańskim wyjdzie z jednej izby i trafia wtedy do drugiej izby. My też mamy... A nie dwa, trzy tygodnie powiedzmy...
Zbigniew Kuźmiuk: Dwa, trzy dni. Dni, panie pośle.
Longin Pastusiak: Albo dwa, trzy dni, tak.
Sławomir Neumann: Ale Stany są większe Zjednoczone niż Polska...
Zbigniew Kuźmiuk: To jest argument.
Longin Pastusiak: Tu mowa była o senacie. Chcę powiedzieć jako były marszałek senatu, że w tym względzie mamy na szczęście senat. W jednej kadencji senat przyjmuje ponad 8 tysięcy poprawek do ustaw uchwalonych przez sejm, a posłowie...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, pan mówi na szczęście, a niektórzy zapowiadali likwidację senatu i chęć, żeby to zrobić.
Longin Pastusiak: Nie mówimy o likwidacji, mówimy o pozytywnych stronach tego senatu, na wpływ na jakość legislacji. Otóż sejm i posłowie niechętnie przyjmują ustawy senatu, ale ponad 80% w tej kadencji i za mojej kadencji było zaaprobowanych przez sejm. To świadczy o tym, że jednak przeoczono wiele, wiele, wiele błędów w tych ustawach, a na szczęście senat przynajmniej nas uchronił od wielu tysięcy błędów w jednej kadencji.
Józef Zych: (...) o poprzedniej kadencji.
Longin Pastusiak: W poprzedniej kadencji, tak.
Zbigniew Kuźmiuk: Mówiliśmy tutaj o wpływach różnych grup na stanowienie prawa w Polsce, nie powiedzieliśmy o wpływach grup biznesowych i już nie zdążymy, bo audycja się kończy, na uchwalenie prawa w Polsce. Ja tylko przypomnę jednym zdaniem artykuł 585 kodeksu spółek wykreślony przez rządzącą większość tylko dlatego, z kodeksu spółek, że ten artykuł szkodził jednemu z najbogatszych polskich biznesmenów...
Przemysław Szubartowicz: No tak...
Zbigniew Kuźmiuk: Bardzo przykra historia...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a jeśli chodzi o słuchanie społeczeństwa...
Zbigniew Kuźmiuk: ...i to też jest bardzo znamienna rzecz, że w Polsce tacy wielcy biznesmeni, wielkie grupy biznesowe mają gigantyczny wpływ na tworzenie prawa w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: To jest jedna sprawa, ale jeśli np. większość społeczeństwa jest za jakimś rozwiązaniem, np. byłoby za rozwiązaniem Instytutu Pamięci Narodowej, to i tak panowie tego nie słuchacie, bo liczą się zupełnie inne względy. To jest przykład oczywiście.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, dzięki temu, że ten Instytut istnieje, to właśnie mieliśmy pierwszy wyrok twórców stanu wojennego. Mam nadzieję, że dzieje się sprawiedliwość dziejowa, właśnie dzięki temu, że IPN istnieje.
Sławomir Kopyciński: Dlatego że IPN istnieje, mamy wojnę historyczną w Polsce i nabijanie i zbijanie kapitału politycznego przez partie...
Zbigniew Kuźmiuk: Panie pośle, mamy (...)
Sławomir Neumann: (...)
Sławomir Kopyciński: ...które nic nie są konstruktywnego w stanie zaproponować oprócz wzajemnego siebie rozliczania. My myślmy o przyszłości, tak jak robi to Ruch Palikota, tego się musicie nauczyć (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Kończymy na dzisiaj. Sławomir Neumann, Zbigniew Kuźmiuk, Sławomir Kopyciński, Longin Pastusiak, Józef Zych, Patryk Jaki. Ja tylko powiem, taki cytat jest: „Z kogo się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie”, każdy wie, skąd to jest cytat. W gruncie rzeczy wszystko, co panowie dzisiaj mówili, to mówiliście do siebie. Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
