Roman Czejarek: Andrzej Szczęśniak w naszym studiu, ekspert rynku paliw. Dzień dobry.
Andrzej Szczęśniak: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: To właściwie do panów pytanie na początek, bo to panowie są zmotoryzowani...
A.Sz.: Jakie pytanie?
K.G.: Ropa czy benzyna?
A.Sz.: A to zależy, gdzie pan chce dojechać i jak często pan jeździ. Jeżeli jeździ się niewiele, powiedzmy te 20–30 tysięcy kilometrów rocznie, to klasyczny benzyniak, tani, niewiele droższe... Dzisiaj tańsza benzyna, zwykle niewiele droższa, zużycie już tak zeszło na sto kilometrów w dół, że to jest najbardziej opłacalna opcja na normalne użytkowanie, jeżeli się jeździ nieobciążonym, ale na dużo kilometrów, to ja uważam, że warto wtedy zainwestować w LPG, czyli w gaz płynny, który jest po pierwsze dwa razy tańszy, bariera wejścia to jest około 2,5 tys. złotych, to przy dużej jeździe to się spłaca po 4–6 miesięcy...
R.Cz.: Tylko że nie każdy samochód to wytrzymuje, nie każdy silnik i niektóre firmy mówią: dziękujemy, tracicie gwarancję...
A.Sz.: Tak, są ograniczenia, ale to jest pewna opcja, to nie dla wszystkich. Dzisiaj 2,5 miliona samochodów w Polsce jeździ na LPG, to znaczy ma tę instalację i to jest...
R.Cz.: Na gazie, mówiąc... żeby wytłumaczyć.
A.Sz.: Na LPG, na gaz płynny, czyli propan butan.
R.Cz.: Panie Andrzeju, no ale wiele osób zrobiło tak jak ja zrobiłem kiedyś, kupiłem samochód z silnikiem Diesla, który jest dużo droższy od takiego benzynowego, ale zakładaliśmy, że się będzie opłacało, bo mniej pali i ten olej napędowy zdecydowanie tańszy od benzyny. Tak było.
A.Sz.: Tak było...
R.Cz.: Ale teraz podjeżdżamy na stację i jest coś, co większość osób kompletnie szokuje – olej jest droższy od benzyny, co było nie do pomyślenia po prostu w tej części Europy przez kilkadziesiąt lat.
A.Sz.: To prawda, to prawda, i przez te kilkadziesiąt lat wielu kierowców w Europie, nawet ponad połowa kierowców nowych nabywców samochodów dała się nabrać. Bo to była taka pułapka, pułapka podatkowa. Otóż od wielu, wielu lat podatki na olej napędowy są znacznie niższe niż na benzynę. W Polsce jeszcze do 1 stycznia to było około 50 groszy, jak dodać do tego VAT, to 60 groszy była różnica podatkowa. I ta różnica podatkowa spowodował, że kierowcy zaczęli się zwracać ku samochodom z wysokoprężnymi silnikami. No, jak wytworzył się popyt na olej napędowy, to cena jego wzrosła, Europa zaczęła importować ogromne ilości oleju napędowego i nie wiedziała, co zrobić z benzyną, i jeszcze to pogłębiło kryzys. I rzeczywiście dzisiaj Europa jest ofiarą takiego właśnie zachowania, że bardzo podobne produkty bardzo różnie się opodatkowuje. I dzisiaj mamy właśnie ten problem. Na szczęście polscy kierowcy nie bardzo się dali w to wciągnąć, bo my nie należymy jeszcze do tych bardzo dojrzałych rynków, które tak łatwo na to reagują. Polscy kierowcy w około 85-90% kupowali (mówię oczywiście o samochodach osobowych) benzyniaki. I tutaj zachowali się czujnie, ale też...
R.Cz.: Bo były tańsze, cena decydowała.
A.Sz.: No, u nas, jak mówię, nie jesteśmy dojrzałym rynkiem, czyli mówiąc wprost po ludzku jesteśmy biednym rynkiem.
K.G.: No dobrze, to dlaczego, panie Andrzeju, jest tak drogo?
A.Sz.: Drogo jest z kilku powodów. Pierwsze to oczywiście podatki, bo one dzisiaj głównie skutkują w cenach oleju napędowego i te 20... znaczy w rafineriach nawet 30 groszy, o które wzrosły ceny w tym roku już (mówię oczywiście w cenach takich z VAT-em na stacjach) to podstawowy czynnik, który spowodował wzrost cen. Na stacjach... tutaj jeszcze niedobra wiadomość dla klientów, na stacjach jeszcze te podwyżki rafineryjne nie weszły. W tamtym tygodniu marże rafinerii na stacjach były kilkugroszowe, zwykle są dwudziestokilkugroszowe, więc czeka nas jeszcze kilkunastogroszowa podwyżka na samych stacjach. To jest jeden podstawowy czynnik.
Drugim czynnikiem, no, niestety, te, jak by tu powiedzieć, rozspekulowane rynki naftowe, te pogłoski o Iranie, wcześniej, rok wcześniej, znaczy pogłoski... zamieszki na terenie Afryki Północnej, które w ogóle nie wpłynęły na bilans paliw, to znaczy na bilans dostaw ropy, na jakiekolwiek braki ropy, nie było o tym mowy, ale rynki ropy naftowej są dzisiaj szalenie rozspekulowane, z dużym udziałem finansowych inwestorów i po prostu takie same obawy, te nagłówki prasowe, takie jakieś nagrzanie sytuacji powoduje, że ropa drożeje. Dla przykładu – przed „arabską wiosną” 70 dolarów za baryłkę, po „arabskiej wiośnie” 120 dolarów za baryłkę.
R.Cz.: Panie Andrzeju, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Jeżeli dobrze pamiętam z lekcji chemii, to jak się produkuje paliwo i najpierw się wydobywa tę ropę naftową, potem się to wszystko przetwarza, to po drodze w tym przetwarzaniu najpierw jest ta ropa, czyli olej napędowy, który lejemy do silników Diesla, a dopiero potem jest benzyna. Czyli tak naprawdę wytworzenie tego Diesla jest tańsze, mówię o paliwie. No to jak to może być, że potem w sprzedaży jednak jest drożej?
A.Sz.: To nie tak jest. Zależy, jaka ropa po pierwsze. Część ropy , np. Amerykanie, jak rozpoczynali ten cały biznes, to zaczęli praktycznie od benzyny, ponieważ oni mieli lekką ropę, która jest bardzo lekka i benzynę z niej wydobyć jest bardzo łatwo. W Europie jest inna ropa po pierwsze, bo duża część jest ropy rosyjskiej i z Bliskiego Wschodu tej cięższej ropy, w związku z tym tu nie ma znaczenia, bo mamy taką wiązkę produktów z rafinerii, część płynie oleju napędowego, część płynie benzyny i ta wiązka jest bardzo trudno zmienialna, można ją o kilka procent tam przesunąć z jednego produktu na drugi i to się robi na zimę i na lato, ale w zasadzie mamy bardzo stałe takie strumienie tych produktów. I jeżeli na przykład, jak opowiadałem na początku, na olej napędowy jest ogromny popyt z jakiegoś tam powodu, np. z powodu niższych podatków, no to ten produkt zdrożeje, a ten drugi produkt, który w zasadzie nie można zmienić ilości produkowanej, tanieje i trzeba go gdzieś wyeksportować, coś z nim zrobić. Tak że tu nie ma czegoś takiego. Tu jest raczej ekonomia rynków i bardzo sztywna podaż, to znaczy trudno zmienialna podaż. Tak że to jest skomplikowany problem, ale mówię tak – to są dwa produkty, ich jest oczywiście więcej, ale te dwa podstawowe produkty z rafinerii, i nie ma taniej, drożej. Pytanie jest: czy ktoś je chce kupić, czy nie? Dzisiaj benzyny w Europie nie chcą kupować, a oleju napędowego bardzo chcą kupować dużo i stąd musimy importować i stąd olej napędowy kosztuje drożej.
K.G.: Wspomniał pan o tym, co kształtuje cenę ropy naftowej na światowych rynkach, mówił pan o „arabskiej wiośnie”, że przedtem było taniej, potem drożej. Wyobraźmy sobie jeszcze sytuację (oby nigdy do tego nie doszło), że Persowie blokują Cieśninę Ormuz, a przez nią przechodzi mniej więcej 40% światowego wydobycia ropy. Ale to jakby daleko od nas, załóżmy, możemy o tym nie pamiętać, chociaż nie wypada. Natomiast sprawa staje się bardzo ważna w kraju, już politycznie rzecz biorąc, bo oto prezydent Rzeszowa pan Tadeusz Ferenc pisze do prezesa Orlenu, że sztucznie kreujecie ceny paliw, uniemożliwiacie wejście na rynek konkurencji. Ile w tym prawdy?
A.Sz.: Pan prezydent ma rację. Ja już raz przyznawałem mu rację. Dzisiaj chyba wystąpił pan prezes Krawiec z Orlenu z listem jakby odwrotnym. Ma rację o tyle, że polskie rafinerie są bardzo poważnie chronione. Mamy je dwie, są duże, zajmują cały rynek, przejęły np. cały import, praktycznie cały import, i to jest element takiego duopolu. Nie monopolu, jak się popularnie mówi, ale tacy dwaj gracze najwięksi. I oni wskutek tej ochrony, i to są elementy ochrony takie typu podatkowego, typu np. biopaliwa są dużą ochroną przed wejściem innych graczy, one wywindowały tak zwane marże rafineryjne znacznie powyżej europejskich norm. Dla przykładu, policzyłem to dokładnie w listopadzie – jeżeli europejska rafineria brała za przerób litra ropy na litr oleju napędowego (oczywiście to jest umowne), tak zwany crack, brała 35 groszy, to polska rafineria dodawała ekstra do tego 40 groszy, bo taka była różnica między ropą...
R.Cz.: Drugie tyle ponad dodawała, tak? do trzydziestu pięciu czterdzieści dodawała?
A.Sz.: Jeszcze gorzej, bo w benzynach ta marża europejska była 10 groszy, a polskie rafinerie dodawały 20 groszy. W związku z tym czyli dwa razy więcej niż europejskie. W związku z tym to jest efekt takiej ochrony rynku, który jest nadmierna moim zdaniem, bo należałoby taką zdrową konkurencję dopuścić, żeby lekko obniżyła ceny. I tutaj pan prezydent ma rację o tyle, że dzięki tej ochronie rafinerie realizują bardzo duże marże właśnie na przerobie ropy na produkty i w związku z tym sprzedają drogo. I ktoś w urzędzie pana prezydenta policzył po prostu różnicę między ceną ropy a ceną np. oleju napędowego, bo tam padło chyba 87 groszy, jak pamiętam, i rzeczywiście, to jest różnica, która mniej więcej dzisiaj jest, bo to się prawie codziennie zmienia, i ona jest według mnie nadmierna, bo to jest, jak mówię, podwójna marża rafinerii zachodnioeuropejskiej.
Czyli jednak można powiedzieć, że rafinerie są zbytnio chronione, narzucają na rynek zbyt wysokie ceny, ale to oczywiście nie blokuje konkurencji, bo wysokie ceny by zachęcały konkurencję, inne elementy blokują konkurencję. To są elementy takiej ochrony rynku, uniemożliwienia wejścia nowym graczom i takiego nacisku konkurencyjnego na rafinerie. Tego nie ma.
R.Cz.: Przyszedł taki sms z komentarzem do tych dodatkowych marż w Polsce: „To nie jest ekonomia, to jest po prostu okradanie obywatela te kilkadziesiąt groszy, tak wprost mówiąc”. No i coś w tym jest, może nie do końca, ale coś w tym jest.
A.Sz.: Ja się nie widzę tym emocjom, bo rzeczywiście tu pan prezes Krawiec odpowiada, że mamy jedne z najtańszych paliw w Europie. To jest prawda w sensie takim nominalnym, tylko my mamy też trzykrotnie chudszy portfel niż europejski, nasze zarobki są znacznie niższe, trzykrotnie niższe od średniej europejskiej, w związku z tym nasza siła nabywcza wobec tych paliw jest po prostu dramatycznie niska. I tutaj jest ten model.
Tutaj jest też taki błąd polityków, którzy jakby nie myśleli o takich sytuacjach, nie przewidywali, że narzucenie bardzo wysokich tych obowiązkowych podatków europejskich, bo one są bardzo wysokie i my tak na minimum jedziemy, jak by to powiedzieć popularnie, ale to bardzo obciąża polskie kieszenie, bo czym innym jest dla Niemca, Holendra, Francuza taki podatek, a czym innym zupełnie jest dla Polaka, który, jak mówię, jest znacznie chudszy portfel. I tutaj to bardzo uderza. I jest nawet efekt tego, ponieważ jeżeli rozmawialiśmy na początku o samochodach na benzynę, one są w większości prywatnymi samochodami, i dodamy do tego LPG, które najczęściej też jest taki drobny biznes, to zauważyłem zjawisko bardzo, bardzo ciekawe, ale niepojące – od 2006 roku przybyło nam samochodów, a ubyło konsumpcji benzyny i LPG. To jest najdziwniejsze, bo to jest najtańszy produkt na rynku. I jeżeli policzyć tak zużycie na jeden samochód, to w ciągu ostatnich lat zmniejszyło się zużycie benzyn i LPG na samochód o 17%. Nie kupujemy 100 litrów tych paliw, tylko około 80 litrów miesięcznie.
R.Cz.: Kupujemy mniej, bo nas nie stać.
A.Sz.: To jest efekt odpowiedzi popytu na wysoką cenę, czyli przekroczyliśmy tę taką, umownie mówiąc, krzywą Laffera, czyli im większa cena, skutkuje na popyt i zwłaszcza z mniejszych miast, z wiosek są bardzo częste sygnały, że ludzie odstawiają na kołki samochody, że dużo samochodów jest do sprzedaży, ceny samochodów tych używanych spadają. Stać nas na samochody, bo tu dociągnęliśmy do średniej europejskiej, co prawda starymi modelami, ale okay, natomiast zaczyna nas nie stać być na używanie tych samochodów. Oczywiście w celach prywatnych, bo olej napędowy... bardzo rośnie zużycie, ale olej napędowy to jest funkcja gospodarki, rośnie produkcja, rośnie budownictwo, rośnie transport, okay. Olej napędowy idzie do góry. Ale do prywatnych celów benzyna i LPG idą bardzo w dół i to jest bardzo niepokojące zjawisko. Ludzie bardzo już kilka dobrych lat odczuwają tę sytuację, kiedy ceny paliw po prostu wybijają gdzieś tam w niebiosa, no a nasze portfele nie puchną.
K.G.: Dziękujęmy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Andrzej Szczęśniak, ekspert rynku paliw, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
