Roman Czejarek: Krzysztof Kwiatkowski w naszym studiu. Dzień dobry, panie pośle. Były minister sprawiedliwości, były prokurator generalny, Platforma Obywatelska.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Tak się składa, panie pośle, że strony internetowe pana obecnego miejsca pracy, czyli sejmu, zostały zablokowane, poprzedniego miejsca pracy, Ministerstwa Sprawiedliwości, również, strona pana partii także. Na szczęście ostała się pana prywatna strona (...)
K.K.: Ale zapraszam na moją stronę.
K.G.: Nie obawia się pan ataku?
K.K.: Ja miałem podobną sytuację, bardzo trudny problem do rozwiązania kilka miesięcy temu i go rozwiązywałem nie tylko wtedy jako minister sprawiedliwości, ale przewodniczący Rad Ministrów Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Chodziło o ściganie w sieci treści o charakterze pedofilskim, wtedy wypracowaliśmy taki kompromis, że jeżeli taka treść jest na serwerze w danym kraju, czyli w Polsce, to kraj jest zobowiązany, musimy go ścigać, i bardzo dobrze, bo twardo stałem na tym stanowisku. Jeżeli zaś jest na serwerze zagranicznym, to państwo może blokować dostęp do takich stron. Początkowy zapis było, że musi blokować dostęp do takich stron. Też spotkałem się z falą krytyki, że to ograniczenie wolności wypowiedzi w Internecie. Udało nam się wypracować kompromis, który daje skuteczne narzędzie do ścigania tego typu przestępczości, gdzie ofiara jest szczególna, bo to bezbronne dziecko, któremu zdjęcia się robi i zamieszcza w sieci, a z drugiej strony było to do przyjęcia dla społeczności internetowej.
K.G.: No tak, ale ta sytuacja wydaje się oczywista, a dzisiaj mamy do czynienia z propozycją, z tekstem porozumienia dotyczącego walki z naruszeniami własności intelektualnej. Jakie jest pana prywatne zdanie w tej sprawie? Czy pan ściąga z sieci?
K.K.: Oczywiście, że nie ściągam z sieci. I trzeba bardzo mocno podkreślać, bo kiedy kilka rozmów miałem wczoraj, to ludzie mnie pytali, dlaczego rząd uczestniczy w tego typu rozmowach i chce podpisywać jakieś dokumenty. Dobrze, że o tym mówimy. Chodzi o walkę z kradzieżą, kradzieżą własności intelektualnej. Przecież za utworem muzycznym czy filmem, który jest ściągany z sieci, są prawa tych, którzy go wyprodukowali, którzy utrzymują się z tego. I ja rozumiem także oczywiście obawy internautów, trzeba wypracować ten niezbędny kompromis. Jak można go szukać, podałem na przykładzie, gdzie sam tego kompromisu szukałem, ale też trzeba bardzo wyraźnie mówić, że kradzież jest po prostu kradzieżą.
K.G.: No tak, ale znakomicie pan wie o tym, że pojawia się słowo „cenzura” w kontekście tego porozumienia...
K.K.: I dlatego dzisiaj...
K.G.: ...próba cenzury, próba ograniczenia wolności w Internecie.
K.K.: Przypomnijmy, że dzisiaj mamy spotkanie, w którym oprócz premiera uczestniczą minister ds. cyfryzacji pan Michał Boni, minister kultury, minister spraw zagranicznych, będą rozmawiać, rozumiem, że będą także konsultacje z tymi organizacjami społecznymi, które reprezentują środowiska internautów, i mam nadzieję, że uda się znaleźć taki kompromis, który z jednej strony będzie dawał to poczucie, że autorzy swoich utworów mają prawo czerpać z prawa autorskiego to, co im jest przynależne, a z drugiej strony że nie będzie poczucia, że próbujemy wprowadzać cenzurę w sieci.
R.Cz.: Ale to dzisiaj, prawda? To dzisiaj to spotkanie.
K.K.: Z tego, co pamiętam, to dzisiaj.
R.Cz.: Tak. A dlaczego nie można było tego zrobić wcześniej? Trzeba było dopiero takiego skandalu, zablokowania tylu stron, żeby ktoś nagle zauważył, że trzeba się spotkać i porozmawiać w ostatniej chwili?
K.K.: Powiem szczerze, że nie wiem, jakie były konsultacje, przez kogo prowadzone i w jakim zakresie one były w ogóle, bo oczywiście, że za każdy projekt, w tym także te projekty, które podpisujemy jako realizację współpracy międzynarodowej z innymi krajami, za każdy projekt odpowiada sektorowo inny minister, w tym wypadku podejrzewam, że to jest gdzieś tam na styku kompetencji między ministrem spraw zagranicznych a ministrem kultury i do nich oczywiście trzeba kierować to zapytanie, w jaki sposób ten projekt był konsultowany.
K.G.: No tak, ale jeszcze do piątku wiedzieliśmy, że premier podpisze to porozumienie w najbliższy czwartek, czyli w tym tygodniu, tymczasem mamy ataki na strony instytucji rządowych, po których pojawia się informacja, że dziś premier i ministrowie spotkają się, by porozmawiać i ewentualnie powrócić do pomysłu konsultacji społecznych z zainteresowanymi środowiskami. To przyzna pan, że logika tego jest taka, że gdyby nie atak, to by zostało podpisane.
K.K.: Kiedy ja rozwiązywałem problem w swoim obszarze, spotykał się jeden z moich wiceministrów z organizacjami społecznymi i ucierał ten trudny kompromis, który ostatecznie został przyjęty przez wszystkich. Jestem głęboko przekonany, że tak będzie w tym przypadku i mam nadzieję, że za kilka dni, a może kilkanaście godzin będziemy w stanie poinformować, że udało się takie rozwiązanie wypracować.
K.G.: Będziemy oczywiście na ten temat jeszcze rozmawiać po godzinie 7.30, ale pytanie do pana, do prawnika – czy to jest atak hackerski, to, z czym mieliśmy do czynienia?
K.K.: Tutaj, jak wiemy, od wczoraj trwa dyskusja ekspertów. Definicja sama w słowie ataku hackerskiego mówi o tym, że to jest zamiana, podmiana treści na np. jakiejś stronie. Ale coraz częściej mówi się, że rozumiemy to pojęcie szerzej, także poprzez np. skierowanie bardzo dużej ilości zapytań na daną stronę, tak jest w tym wypadku, co faktycznie blokuje dostęp do tej strony. Ale nie chciałbym tutaj wchodzić...
R.Cz.: Ale to jest złamanie prawa, czy niezłamanie prawa?
K.K.: Nie mam żadnej wątpliwości, że tak...
R.Cz.: Tak?
K.K.: ...bo to jest utrudnianie... Inaczej. Jeżeli zamieniamy treści, czyli mówimy o klasycznym ataku hackerskim...
R.Cz.: No, to jest oczywiste złamanie prawa.
K.K.: ...tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Tutaj mamy troszkę bardziej skomplikowaną sytuację...
R.Cz.: A tu mamy wielu klientów nagle, którzy chcą teoretycznie obejrzeć daną stronę i w tym momencie łamią prawo?
K.K.: Przypomnijmy, jak bardzo często tego typu ataki są przygotowywane. Zainfekowany komputer, może to być pański komputer domowy, za pomocą specjalnego programu, który przygotowuje taka osoba, która tego typu atak ma...
R.Cz.: Panie pośle, ale tego nie wiemy. Jakby rezultat końcowy jest taki, że wiele osób chce wejść na daną stronę.
K.K.: Panie redaktorze, mówmy poważnie. Sądzi pan, że w sobotę w późnych godzinach wieczornych w okresie karnawału kilkaset tysięcy osób nagle zapragnęło wejść na stronę kancelarii premiera? Ja odczuwam także głód wiedzy informatycznej w różnych momentach, ale nie przypuszczam, żeby...
R.Cz.: A skąd pan wie, że kilkaset tysięcy? Z tego, co wyczytałem, to wystarczyło kilkaset, żeby te strony zablokować. Niestety one były tak niezabezpieczone i nieodporne na ruch...
K.K.: Ale, panie redaktorze, mówimy o wielu stronach, nie tylko...
R.Cz.: ...że dużo mniejsza ilość osób blokowała.
K.K.: Ja podałem przykład kancelarii premiera, ale sam pan podał przykłady innych stron, do tego dochodzi strona Ministerstwa Kultury i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Sprawiedliwości, ugrupowań politycznych, nie tylko Platformy Obywatelskiej i PSL-u...
R.Cz.: Rozumiem. Panie pośle, panie pośle, czy gdyby pięć tysięcy osób przyjechało nagle na stację paliw i chciało zatankować samochód, to też by pan uważał, że oni złamali prawo?
K.K.: Panie redaktorze, jeżeli mówimy o tym, że z mojego komputera za pomocą specjalnie do tego stworzone programu hacker wykorzystuje go, żeby zadawać tego typu pytanie, to zadam panu pytanie bardzo proste, bo ono leży zawsze na początku odpowiedzi na tak postawione pytanie, czy jest to działanie prawidłowe, czy nie. Odpowiedź jest prosta: jeżeli pan wyraża zgodę na wykorzystanie swojego komputera, to oczywiście nikt nie ma żadnych wątpliwości, że jest to działanie prawidłowe. Jeżeli dzieje się to bez pana wiedzy i zgody, to tak jakby ktoś, żeby podjechać na tę stację, skorzystał z pańskiego samochodu bez pana zgody.
K.G.: Nie wiem, czy to pocieszy, czy nie, ale Anonymous, czyli ci, którzy są sprawcami tego wydarzenia, przepraszają wszystkich posłów i instytucje, które czują się urażone atakami. „Nie chcemy was wykończyć, chcemy zwrócić waszą uwagę”. I to zdaje się udało się.
K.K.: I to jest puenta, miejmy nadzieję, że właśnie...
K.G.: Tylko trzeba było aż w taki sposób?
K.K.: ...uda się znaleźć szybko rozwiązanie tej sprawy.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia, panie pośle, zdążymy. Przypomnieliśmy, przedstawiając pana, że pełnił pan funkcję prokuratura generalnego.
K.K.: Pełniłem.
K.G.: Pełnił pan, zgadza się, bodaj do 31 marca 2010 roku?
K.K.: Tak, byłem ostatnim ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, czyli osobą, która łączyła te dwie funkcje. Później wszedł w życie rozdział funkcji politycznej ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego.
K.G.: Rozdział wszedł, no i teraz mamy do czynienia z tym, z czym mamy do czynienia. Jak pan to komentuje?
K.K.: Nie mam żadnych wątpliwości, że kierunek tych zmian był absolutnie potrzebny. Przypomnijmy decyzję tę podejmowaną na początku poprzedniej kadencji tego rządu czy kiedy po poprzednim rządzie mieliśmy bardzo gorącą debatę w Polsce, czy nie dochodziło do wykorzystywania prokuratury do prowadzenia postępowań przygotowawczych, czyli tak zwanych śledztw, motywowanych względami politycznymi. Ówczesny minister sprawiedliwości, minister Ćwiąkalski, przygotował projekt rozdzielający funkcję ministra i prokuratora generalnego i co do idei nie mam żadnych wątpliwości. Dzisiaj jest czas, żeby rozmawiać, czy ten model, który wtedy przygotowano i później wprowadzono w życie, faktycznie tego rozdziału dokonywałem ja jako minister sprawiedliwości, czy nie wymaga zmian. Dzisiaj wypada zadać pytanie, czy sposób umocowania prokuratury jest właściwy, co robić dalej, czy nie wprowadzić np. instytucji sędziego śledczego, który będzie weryfikował materiał przygotowany przez prokuraturę, czyli ten akt oskarżenia przed skierowaniem go do sądu...
K.G.: Czyli co? Powrócić do przedwojnia? Sędzia śledczy był przed wojną.
K.K.: Był to okres dokładnie, który funkcjonował przez cały okres II Rzeczypospolitej, zdał egzamin. Zmieniono go podczas PRL-u, kiedy władze w tym czasie próbowały właśnie ingerować poprzez prokuratorów w toczące się postępowania przygotowawcze, a w szczególności w ten najdelikatniejszy obszar, czyli przygotowanie i skierowanie do sądu aktu oskarżenia. Dzisiaj jest dobry moment, żeby na ten temat dyskutować, bo widzimy, że funkcjonowanie w chwili obecnej prokuratury wymaga dalszych korekt, dalszych zmian.
K.G.: A kto ten spór personalny przetrwa? Prokurator generalny, naczelny prokurator wojskowy czy może obaj panowie nie przetrwają tego sporu?
K.K.: Mam nadzieję, że przetrwa prokuratura jako niezależna od polityków instytucja. I wszystkim tym politykom, którzy dzisiaj ferują opinie personalne, że ten ma odejść, tamten ma odejść, obaj mają odejść, właśnie ich proszę i kieruję do nich te słowa: nie wtrącajcie się do funkcjonowania instytucji, za to rozmawiajmy, jak ta instytucja ma funkcjonować według dobrych reguł. Mówiąc „nie wtrącajcie się”, mówię o decyzjach personalnych. Dzisiaj na ten temat będzie rozmawiać Krajowa Rada Prokuratury, najwyższy organ samorządowy środowiska prokuratorskiego, w skład którego wchodzą prokuratorzy i cywilni, i wojskowi, i to dobre miejsce, żeby na ten temat rozmawiać i żeby tam przedstawiać wnioski.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za wizytę. Poseł Krzysztof Kwiatkowski, były minister sprawiedliwości, był gościem Sygnałów dnia.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
