Roman Czejarek: Piotr Rutkowski w naszym studiu. Dzień dobry, panie Piotrze. Analityk rynku telekomunikacyjnego, Instytut Mikromakro.
Piotr Rutkowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: No i oczywiście wracamy do akcji międzynarodowej grupy Anonymous, która doprowadziła do zablokowania stron polskich instytucji rządowych. Pan się spodziewał takiego obrotu sprawy?
P.R.: No, że to pojawiło się tak radykalnie, to trudno się było spodziewać, aczkolwiek kwestia tego porozumienia ACTA ciągnie się już prawie cztery lata i wreszcie musiało to wybuchnąć. To, co się wydarzyło w zeszłym tygodniu w Stanach Zjednoczonych, zapowiadało, że zaczął się ruch w tej sprawie, a to, że to się wydarzy akurat w Polsce, to nie wiedziałem.
K.G.: Mówimy: ACTA, porozumienie ACTA, międzynarodowe porozumienie dotyczące walki z naruszeniami własności intelektualnej. Niektórzy nazywają to w skrócie porozumieniem przeciwko obrotowi podróbkami. O co w tym chodzi, w tym dokumencie? Kto na tym korzysta, kto na tym traci? Po co w ogóle to wymyślono?
P.R.: Porozumienie jest negocjowane, jak powiedziałem, kilka lat, ono służy głównie walce z podróbkami, tak jak pan powiedział, i problemem z nim, z prowadzeniem publicznej dyskusji na ten temat było to, że są państwa, które z tych podróbek po prostu żyją, są wspierane, ta działalność jest wspierana przez rządy, i to nie dotyczy Internetu, a dotyczy wyrabiania podrabianych wyrobów. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że często te same państwa produkują te same wyroby pod markami znanych firm. Dlatego wszystko się odbywało w tajemnicy, ale niestety ta tajemnica doprowadziła do absurdalnej sytuacji, że o Internecie dyskutowano za zamkniętymi drzwiami.
K.G.: Układ to jest dokument zawarty między Australią, Kanadą, Japonią, Koreą Południową, można te kraje jeszcze wyliczać. Najważniejszy kraj jest na końcu – Stany Zjednoczone. No i teraz kraje Unii Europejskiej, w tym Polska. Premier miał podpisać owe porozumienie w tym tygodniu. Już wiemy, że dziś dojdzie do spotkania premiera, ministrów, między innymi Michała Boniego i ministra kultury, ministra spraw zagranicznych. Czy (powtórzę to pytanie, które postawiliśmy byłemu szefowi resortu sprawiedliwości Krzysztofowi Kwiatkowskiemu) gdyby nie to, co wydarzyło się w ten weekend, ten dokument byłby przez polskiego premiera podpisany?
P.R.: Ten dokument to jest porozumienie. I najprawdopodobniej, można przypuszczać, że mógłby zostać podpisany. Trudno jest to dzisiaj ocenić, dlatego że te wydarzenia w czasie weekendu spowodowały pojawienie się takiego, a nie innego stanowiska rządu, który mówi, że sprawie się przyjrzy jeszcze raz. Natomiast trzeba powiedzieć, że ta sprawa uderzyła w rząd, który jest najbardziej otwarty spośród wielu ostatnich rządów, to znaczy właśnie dlatego powstało Ministerstwo Cyfryzacji, jednym z głównych haseł tego Ministerstwa jest podniesienie jakości dialogu publicznego. Pamiętajmy, że cała sprawa dialogu z internautami zaczęła się od skandalu z ustawą hazardową, później to spowodowało gwałtowny protest internautów, którzy zobaczyli, że zmiana w tej ustawie może dać uprawnienia do blokowania Internetu. Wtedy premier osobiście spotkał się z przedstawicielami organizacji pozarządowych, tych, które się zajmują Internetem, te spotkania trwały przez ponad rok i rezultatem tego wszystkiego jest właśnie... był taki wniosek, że należy powołać Ministerstwo Cyfryzacji, które zajmie się problemami technologii informacyjnych we wszystkich resortach, no i było wiadomo, że wcześniej czy później dotknie to również Ministerstwa Kultury, które negocjowało w imieniu rządu to porozumienie i które było całkowicie odporne do tej pory na wszelkie postulaty konsultowania tego stanowiska. W zasadzie nie znaliśmy tego porozumienia ani żadnych stanowisk rządowych.
R.Cz.: Czy ja dobrze zrozumiałem, jak pan powiedział, że 4 lata trwają prace nad tym?
P.R.: Tak, mniej więcej.
R.Cz.: Na świecie czy w Polsce też?
P.R.: Nie, nie, na świecie.
R.Cz.: A czas w Polsce od kiedy możemy liczyć?
P.R.: Nie wiemy, kiedy Polska przystąpiła do tych negocjacji, dlatego że to jest...
R.Cz.: Ale chyba nie było to w zeszłym tygodniu, tylko dużo, dużo wcześniej, prawda?
P.R.: Nie, oczywiście. Pisaliśmy na ten temat np. w tygodniku Computer World ponad 2 lata temu.
R.Cz.: Ponad 2 lata temu, tak? No i przez te 2 lata nikt tego nie próbował... Mimo że jak pan mówi, rząd jest otwarty, nie próbował konsultować z tymi, którzy są tym zainteresowani, i teraz dopiero kiedy zrobiła się afera w ciągu weekendu, to nagle wszyscy się obudzili: zróbmy coś.
P.R.: Co więcej, ta sprawa w środowisku specjalistycznym takich internautów ciągnie się te dwa lata, to znaczy cały czas są postulaty, otwarte wnioski, listy do Ministerstwa Kultury, żeby udostępniło stanowisko Polski w sprawie ACTA. I do tej pory się to nie udawało, dopiero w zeszłym tygodniu, właśnie wtedy, kiedy się zaczął ruch, nagle na stronie Ministerstwa Kultury pojawiło się to porozumienie.
K.G.: Swoją drogą można nie dziwić się premierowi, że chciałby podpisać taki dokument, o którym rozmawiamy, ponieważ – a wiemy to z dość dobrego źródła – miał podpisać uchwałę pozwalającą na podpisanie właśnie owego dokumentu zwanego w skrócie ACTA przez nasz kraj, tyle że w tytule uchwały Rady Ministrów nie pojawia się ten skrót, co mogłoby już ewentualnie zwrócić uwagę, co jest w środku, natomiast był długi tytuł: Uchwała Rady Ministrów nr 216/211 z dn. 25 listopada 2011 roku w sprawie udzielenia zgody na podpisanie umowy handlowej dotyczącej zwalczania obrotu towarami podrobionymi między Unią Europejską a państwami członkowskimi (tu jest cała lista). Krótko mówiąc trzeba by dużo złej woli, żeby nie podpisać przepisów mówiących o zakazie handlu podróbkami, to dosyć proste. Tylko że tu nie było ani słowa o Internecie.
P.R.: Tak, zresztą ta sytuacja powtarza się po raz kolejny, to znaczy kiedy trzy lata temu negocjowano w Parlamencie Europejskim z kolei pakiet regulacyjny dla sektora telekomunikacji, znowu się pojawił taki zapis, który pozwalał blokować Internet, ale też nie wprost, to znaczy tylko trzeba było się doczytać tego, że ten zapis forsowany był wówczas przez prezydencję francuską, która chciała zaproponować Europie swoje rozwiązanie, które się nazywa również tajemniczym skrótem ADAPI, również ta sprawa dzięki interwencji Parlamentu Europejskiego upadła.
K.G.: Jeszcze jedna ciekawa wiadomość. Ministerstwo Gospodarki, a także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego twierdzą, że przystąpienie do porozumienia „nie ma mieć wpływu na polskie i europejskie prawodawstwo”. Słyszał pan o tym?
P.R.: Znaczy porozumienie z takiego prawnego punktu widzenia pozostawia bardzo duży margines wszystkim stronom, państwom sygnatariuszom...
R.Cz.: Ale po co do niego przystępować, jak nie ma mieć wpływu na polskie prawodawstwo i unijne?
P.R.: No, to...
R.Cz.: To jaki jest sens przystąpienia do tego porozumienia?
P.R.: Na pewno jest to niezręczne sformułowanie, to znaczy na pewno nie zmusza nas do...
K.G.: Zacytuję jeszcze fragment istotny: „W polskim porządku prawnym już istnieją mechanizmy, o które rzekomo zabiegamy, przystępując do tego traktatu”.
P.R.: To się bardzo często zdarza, to znaczy kiedy mówimy... szczególnie kiedy mówimy o Internecie, to się bardzo często zdarza, że mamy w prawie jakieś mechanizmy, które pozwalają nam rozwiązywać jakieś problemy, ale ich nie rozwiązują, to znaczy usiłujemy robić specjalną ustawę i specjalne przepisy, które to lepiej będą regulować.
R.Cz.: Panie Piotrze, a nie da się tego rozdzielić? Bo mam wrażenie, że w tym jednym akcie prawnym czy w tym porozumieniu, o, nazwijmy to tak, pomieszane są dwie rzeczy, czyli walczenie z podróbkami, i to jest pewnie oczywiste, każdy z nas się zgodzi, że dobrze byłoby z tym walczyć, choć pewnie wielu z nas też kupuje te podróbki, bo jest taniej, trzeba się uderzyć w piersi...
P.R.: Ale te państwa, które z tego żyją, niekoniecznie.
R.Cz.: Natomiast oddzielić tę walkę z podróbkami od tego ograniczenia Internetu, bo to wywołało taką wojnę. I być może zastanowić się jeszcze raz, bo w tym Internecie też kwitnie piractwo i też się wiele rzeczy kradnie, to prawda, ale jest też wiele rzeczy, które są dobre, i można wylać dziecko z kąpielą, przysłowiowo mówiąc.
P.R.: To jest oczywiste, nie sposób sobie wyobrazić w ogóle życia dzisiaj bez Internetu. Niestety takie sytuacje na pewno obniżają zaufanie do Internetu i mamy ogromny procent społeczeństwa, które nie ma tego zaufania i przez takie historie, które się teraz wydarzyły, właśnie będzie miał jeszcze mniejsze. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ci protestujący uderzyli w płaszczyznę dialogu rządu ze społeczeństwem, to znaczy zamknęli strony internetowe, które służą do komunikacji. Tak że jakby pogarszają...
R.Cz.: Ale jak by tego nie zrobili, to najprawdopodobniej rzeczywiście podpis by był w tym tygodniu złożony.
P.R.: No tak, nie oznaczałby, tak jak żeśmy mówili, wprowadzenia automatycznie tych przepisów blokujących, do tego jeszcze jest daleka droga. Natomiast jest tak, że wszystkie te przepisy są wprowadzane niewątpliwie pod silnym naciskiem tych grup interesu, które chcą ograniczyć obrót w Internecie tymi informacjami, które są chronione prawami autorskimi.
K.G.: W każdym razie sprawcy tego wydarzenia, czyli grupa Anonymous, przeprasza, jeśli ktoś poczuł się dotknięty ich atakiem. No ale rozumiemy, że ciąg dalszy nastąpi, a skoro nastąpi, to będziemy korzystać z pana wiedzy, jeśli pan pozwoli. Dziękujemy bardzo.
P.R.: Dziękuję.
K.G.: Piotr Rutkowski, analityk rynku telekomunikacyjnego, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
