Roman Czejarek: Justyna Szczudlik–Tatar przy naszym mikrofonie, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry, witamy.
Justyna Szczudlik–Tatar: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Mamy chiński Nowy Rok.
J.S.-T.: Tak jest, dzisiaj pierwszy dzień chińskiego nowego roku.
R.Cz.: To Rok Smoka zresztą.
J.S.-T.: Rok Smoka, Wodnego Smoka.
K.G.: No właśnie, trzeba pamiętać o tym, że to Wodny Smok, bo tych smoków podobno jest kilka.
J.S.-T.: Tak, ponieważ każdy rok składa... znaczy na każdy rok przypada jedno z dwunastu zwierząt i też jedno z pięciu tak zwanych żywiołów. Więc w tym roku wypada, jeśli chodzi o zwierzęta, smok, a o żywioł – woda.
K.G.: Jak przypomina dzisiejsze Rzeczpospolita, chiński Nowy Rok to właściwie czasami jedyna okazja, by ci, którzy pracują w miastach, mogli przyjechać na wieś do swoich rodzin. Oblicza się, że w tym roku może migrować, przemieszczać się około – no, skoro mówimy o Chinach, to takie liczby muszą padać – 300 milionów pracowników. Zresztą władze chińskie policzyły, że w ubiegłym roku Chińczycy przy okazji Nowego Roku odbyli rekordową liczbę 3 miliardów podróży koleją. Dla nas są to rzeczy oczywiście niewyobrażalne. Ale ma to swoje konsekwencje, bo fabryki pustoszeją, wiele przerywa produkcję, spada zużycie energii i tak dalej, i tak dalej, co nie zmienia postaci rzeczy, że Chiny są drugą gospodarką świata. Teraz może są trochę zmartwieni, bo produkt krajowy brutto Chin w 2011 roku wzrósł o 9,2% wobec prawie 10,5% rok wcześniej, czyli w 2010. No ale gdyby którykolwiek kraj europejski miał taki wzrost, to rozumiem, że politycy z tego kraju tańczyliby przez miesiąc na ulicach chyba ze szczęścia.
J.S.-T.: Tak jest. Jeszcze te ostatnie dane z ostatniego kwartału, o ile dobrze pamiętam, to jest PKB jest nawet troszkę niższe niż dziewięć...
K.G.: Niżej, 8,9.
J.S.-T.: Tak, 8,9%, natomiast nie wydaje mi się, żeby to była po pierwsze jakaś ogromna klęska i tragedia z tego chociażby powodu, że w planie pięcioletnim ostatnim chińskim, dwunastym, przyjętym w marcu przez chiński parlament, jest zapisane, że w czasie tych najbliższej pięciolatki wzrost gospodarczy będzie około 7%. W poprzednim planie też był taki zakładany, on był oczywiście przekroczony, więc jak zawsze, lepiej osiągnąć coś poza zakładany poziom, natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko to się wszystko mieści w chińskich planach i nie jest to jakiś powód do zmartwień.
K.G.: Zainteresowała nas – w sumie chyba możemy użyć takiego słowa – ekspansja chińska, no bo wiadomo, wtedy, kiedy pojawiają się chińscy politycy czy biznesmeni w Europie targanej kryzysem, to prasa pisze o tym, że o, może przywieźli pieniądze, może zainwestują i tak dalej, i tak dalej, ale chyba to nie Europa jest głównym centrum zainteresowań Chin, a Afryka.
J.S.-T.: Afryka już od dłuższego czasu jest centrum zainteresowania, kierunkiem zainteresowania Chin, Chińczycy przede wszystkim są zainteresowani pozyskiwaniem z Afryki surowców energetycznych, które dla jej gospodarki są absolutnie niezbędne. Też ostatnio można zauważyć taki kierunek... znaczy od dawna, też Ameryka Łacińska, a także Europa Wschodnia, nasi wschodni sąsiedzi również. Natomiast jeśli chodzi o Unię Europejską, która prosi Chiny o zakup np. obligacji, ostatnio to jest taki dość często podnoszony temat, to Chińczycy też w Europie inwestują coraz wyraźniej, w Europie Środkowej i Wschodniej na przykład, natomiast zastanawiają się nad tym, czy np. właśnie nie kupić tychże europejskich obligacji. Były oczywiście takie sygnały, kiedy Chińczycy bodajże w grudniu ogłosili, że nie pomogą... nie zbawią Europy, nazwijmy to tak, czy nie uleczą europejskiej gospodarki, natomiast gdyby z jednej strony powiedzieli to, z drugiej strony jak gdyby drugim przekazem było, że chcemy, żeby Europa jednak się rozwijała, nie chcemy upadku strefy euro, nie chcemy upadku Unii Europejskiej, więc być może w jakimś tam stopniu te obligacje kupią, natomiast na razie spokojnie czekają, obserwują, co się w Europie dzieje, jakie środki naprawcze będą przedsięwzięte przez Unię Europejską, tak więc być może w przyszłości jednak część tych obligacji Chińczycy europejskich kupią.
K.G.: Ale wracając jeszcze na chwilę do Afryki, czyli tego głównego kierunku, chińskiej ekspansji, bo możemy czasami używać nawet takiego słowa...
J.S.-T.: Tak, używa się takiego stwierdzenia.
K.G.: ...u nas czasami sprowadza się wyłącznie do pomocy finansowej, ale swoją drogą interesujące jest to, że Chińczyków niespecjalnie interesuje, kto rządzi w tych krajach europejskich. Krótko mówiąc, czasami są to postaci, które mają niewiele wspólnego z demokracją w rozumieniu europejskim oczywiście, ale dla nich to bez znaczenia.
J.S.-T.: Tak, dlatego że Chińczycy się opierają na takiej już dość... zasadzie chińskiej polityki zagranicznej, mówiącej o tym, że nie mieszamy się w wewnętrzne sprawy innego państwa, czyli jak gdyby nie zwracają uwagi na to, czy to jest państwo demokratyczne, czy niedemokratyczne, nie zabierają się, że tak powiem, inwestując w jakiś kraj powiedzmy niedemokratyczny, za, nie wiem, demokratyzowanie tego kraju, proszą też... znaczy próbują tak działać, żeby nie być posądzonym właśnie o ingerowanie w kwestie polityczne, w związku z czym tego samego domagają się od swoich partnerów czy to właśnie w Afryce, czy w Ameryce Łacińskiej, żeby też nie ingerowały w wewnętrzne sprawy Chin, czyli też nie próbowały np. zmieniać w jakiś sposób, nie wiem, systemu politycznego w Chinach, więc to jest w pewnym sensie taka od lat działalność Chin oparta właśnie o taką zasadę nieinterwencji w polityce zagranicznej.
K.G.: Dobrze pani powiedziała: demokratyczny czy niedemokratyczny. A Chińczyk pytany o swoje państwo, czy jest państwem demokratycznym, czy niedemokratycznym, jak odpowiada?
J.S.-T.: Odpowiada, że jest demokratycznym z jakimiś ewentualnie... Tylko nie takim demokratycznym jak, powiedzmy, państwa europejskie, a takim przykładem, który miałby obrazować, że jednak chiński system jest lepszy od np. systemu demokratycznego w Europie, jest taki, to jest bardzo częsty...
R.Cz.: To jest chiński przykład, jak rozumiem, tak?
J.S.-T.: Chiński przykład polegający na tym, że np. u nas chce się zbudować, nie wiem, drogę, w związku z czym trzeba cały proces, że tak powiem, pozwoleń i tak dalej zabiera bardzo dużo czasu. W Chinach jest decyzja administracyjna: budujemy kolej, drogę, wszystko się super rozwija, no i proszę, Chińczyk ostatnio tak mi powiedział, w Polsce dróg nie ma, a w Chinach są...
K.G.: No, próbowali budować u nas...
J.S.-T.: ...i lepsza demokracja jest jednak w Chinach z chińskiego punktu widzenia.
R.Cz.: Ale dzisiaj sporo rozmawiamy także o akcie, o tym akcie prawnym, który tak wzbudził zainteresowanie i taką złość hackerów, którzy zaatakowali polskie strony internetowe. Tam jest mowa o podróbkach. A krajem, który wprowadza najwięcej podróbek na świecie, są niestety Chiny. Czy Chińczycy w ogóle, czy taki przeciętny Chińczyk ma świadomość tego, że jego kraj słynie z tego w różnych regionach świata?
K.G.: To go interesuje, nie interesuje? Ja to wygląda?
J.S.-T.: Znaczy świadomość pewnie ma, natomiast...
R.Cz.: Czy ma świadomość, że kradnie czyjąś własność po prostu?
J.S.-T.: Nie, jeśli chodzi o świadomość, czy kradnie, czy nie, tu jest taka bardzo istotna kwestia, otóż w Chinach sam fakt podrabiania czegoś nie jest postrzegany jako kradzież, tylko uznanie dla tego wyrobu, dla tego kogoś, który wyrób wytworzył.
K.G.: Czyli ktoś wymyślił coś dobrego, a my to tylko upowszechniamy.
J.S.-T.: Tak. I to jest...
K.G.: Co prawda nie informujemy tego, co to wymyślił, ale... To jest dobro wspólne? Jak oni to traktują?
J.S.-T.: Ale to jest pokazanie, że właśnie to jest świetny wyrób, że to jest uznanie dla autora czy dla twórcy, czy malarza, już tak idąc troszeczkę dalej wcześniej w historię Chin.
K.G.: Ciekawe podejście.
R.Cz.: Co innego jest skopiować obraz i zrobić kopię słynnego płótna, a co innego jest skopiować np. słynną lalkę, wyprodukować ją w miliardach egzemplarzy i zalać nią świat, bo będzie pięć razy tańsza od oryginału. Czy słynne klocki.
J.S.-T.: Oczywiście, ja się z panem zgadzam, tylko próbuję pokazać mniej więcej, jak to do tej pory wyglądało i jak Chińczycy mimo wszystko postrzegają ewentualne kopiowanie – jako uznanie dla osoby, która wymyśliła daną rzecz.
K.G.: Mówiliśmy o tym, czy Chiny są demokratyczne, czy nie, o tym, co na ten temat sądzą Chińczycy. A co się wydarzy na szczytach władzy chińskiej w tym roku?
J.S.-T.: W tym roku 2012 w październiku dojdzie do zmiany władzy w Komunistycznej Partii Chin. To będzie pierwszy etap zmiany władz, natomiast w przyszłym roku w marcu dojdzie do zmiany władzy państwowej, nie partyjnej, tylko państwowej. W tym roku zmiana kierownictwa partii, w przyszłym roku w marcu zmiana kierownictwa administracji państwowej, tak to nazwijmy. Odejdzie tak zwana czwarta generacja chińskich przywódców, czyli dotychczasowy szef państwa Hu Jintao, premier Wen Jiabao, prawdopodobnym nowym szefem państwa, najpierw szefem Komunistycznej Partii Chin w październiku, potem w marcu szefem państwa zostanie Xi Jinping, obecny wiceprzewodniczący Chińskiej Republiki Ludowej, to jest raczej pewne, i prawdopodobnym premierem Chin zostanie obecny wicepremier Li Keqiang, chociaż to jeszcze nie jest pewne, dlatego że w Komunistycznej Partii Chin liczącej około 73 milionów osób oczywiście są różne frakcje, tarcia, więc oczywiście jeszcze do końca nie wiemy, kto będzie Chinami rządził tak już zupełnie stuprocentowo, raczej wiemy, kto będzie szefem państwa, jeszcze są, że tak powiem, pewne wątpliwości co do premiera.
K.G.: I to będzie już ta piąta generacja, tak?
J.S.-T.: To będzie piąta generacja.
K.G.: I ile ona czasu będzie na arenie politycznej u władzy, żeby weszła szósta generacja? To jest dokładnie wyliczone?
J.S.-T.: Prawdopodobnie – tak jak było z czwartą generacją – dwie kadencje, czyli kadencja po pięć lat, czyli 10 lat.
K.G.: To proste, to ułatwia życie.
J.S.-T.: Na razie ułatwia, zobaczymy... Tylko właśnie pytanie jest na razie takie, kto będzie zasiadał w takim ścisłym kierownictwie Komunistycznej Partii Chin czy w tak zwanym stałym komitecie biura politycznego, ono liczy 9 osób, są spekulacje, że może będzie rozszerzona ta grupa do jedenastu, i w biurze politycznym, które liczy 25 osób, ponieważ na razie jeszcze nie znamy dokładnie składu. Stały komitet zmieni się, na 9 osób aż 7 osób zostanie wymienionych, bo ich kadencja się skończy, w biurze politycznym na 25 zmieni się 14, więc dopiero po tym, jak będziemy wiedzieć, kto jest w tych dwóch ciałach, będzie można mniej więcej spróbować przewidzieć, która frakcja przeważa i jaka polityka będzie prowadzona w Chinach na następne lata.
K.G.: Ale z tego, co pani mówi, żadnego trzęsienia ziemi nie będzie politycznego.
J.S.-T.: Nie, trzęsienia ziemi na pewno nie będzie.
K.G.: To jest wszystko już wcześniej...
R.Cz.: Przewidziano.
K.G.: ...przygotowane i przewidziane.
J.S.-T.: Tak jest.
R.Cz.: Piękny kraj.
K.G.: Trudno się dziwić, piękny kraj.
R.Cz.: A ja mam jedno pytanie na koniec jeszcze, takie zupełnie inne, jeżeli można. Czy pani coś więcej wie o tym Smoku Wodnym?
J.S.-T.: Jeśli chodzi o Smoka jako takiego...
R.Cz.: Czy on ma coś wspólnego z naszym Smokiem Wawelskim? Bo prezydent Komorowski będąc w Chinach, próbował powiązać jedno z drugim, ale nikt nie potrafił... nie widziałem żadnego komentarza żadnego z komentatorów, czy to było trafne porównanie, czy nietrafne.
J.S.-T.: Więc to było o tyle trafne, że...
K.G.: No, i tu smok, i tu smok.
J.S.-T.: Tak, że i tu smok, i tu smok, próbują poszukiwać jakichś naszych...
R.Cz.: A Chińczycy zrozumieli, o co chodzi?
J.S.-T.: Nie wiem, czy do końca zrozumieli, ale smok jako taki był symbolem cesarza, jest symbolem dynamizmu, prosperity. I co ważne, chińscy demografowie przewidują, że w tym roku będzie boom demograficzny, że po prostu pary będą, że tak powiem brzydko, celowały, żeby dziecko urodziło się w Roku Smoka, gdyż to ma przynieść właśnie szczęście i pomyślność.
K.G.: Może wiedzą o tym, że, nie pamiętam, w którym, w 2025 bodaj Indie mają pod względem liczby ludności wyprzedzić Chiny.
J.S.-T.: Tak, jakoś już niedługo mają...
R.Cz.: Jak partia postawi plan w Chinach, że ma być inaczej, to...
K.G.: (...)
R.Cz.: ...są szanse, że może sobie poradzą.
K.G.: W pierwszy dniu nowego roku chińskiego w studiu Sygnałów dnia pani Justyna Szczudlik–Tatar, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dziękujemy za spotkanie.
J.S.-T.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
