Roman Czejarek: W naszym studiu przed mikrofonem wicemarszałek sejmu, pani Wanda Nowicka, Ruch Palikota. Dzień dobry, witamy.
Wanda Nowicka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, pani marszałek. Ta informacja już nadeszła – ambasador Polski w Japonii pani Jadwiga Rodowicz podpisała w siedzibie MZS Japonii ACTA, umowę o zapobieganiu handlu podróbkami. Byłoby dziwne, gdyby to się nie stało, tym bardziej że premier dał rekomendację do złożenia podpisu. Nie podpisały Cypr, Estonia, Słowacja, Niemcy i Holandia, z tym, że te dwa ostatnie kraje z powodów raczej technicznych, zapowiadają, że to porozumienie wkrótce podpiszą. Czy można było tego porozumienia nie podpisywać?
W.N.: Ja myślę, że zawsze można nie podpisać porozumienia, które jest porozumieniem złym, a przynajmniej bardzo wzbudzającym wątpliwości, a tak było w przypadku tego... i tak jest nadal, w przypadku tego dokumentu. Te wątpliwości się pojawiły, były one artykułowane nie tylko przez środowiska internautów bardzo szeroko, ale również przez bardzo ważne instytucje w Polsce – przez Rzecznika Praw Obywatelskich, przez Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, wreszcie przez panią profesor Łętowską. I te wszystkie sygnały, że ta ustawa jest bardzo niepokojąca zarówno ze względu na proces jej przyjmowania i brak konsultacji społecznych, jak również ze względu na możliwe konsekwencje, które się z tym wiążą – nie wpłynęła w żaden sposób na tę decyzję, by jednak zmienić to stanowisko. Wiadomo, są przypadki krajów, że wspomnę o Stanach Zjednoczonych, które zrezygnowały z podpisania, kiedy pojawiły się bardzo silne protesty. Tak że bardzo źle się stało, że ta umowa została przez nas, nasz rząd podpisana.
K.G.: Minister kultury Bogdan Zdrojewski powiada, że niepodpisanie ACTY oznacza, że Polska daje sygnał: jesteśmy z piratami.
W.N.: Oj, to jest bzdurny...
K.G.: Za daleko posunięte?
W.N.: Jest to bzdurny argument. Tak, to jest w ogóle nieprawdziwy i przede wszystkim bardzo wprowadzający opinię publiczną w błąd, bo tak naprawdę już nawet nie mówiąc o tym, co powiedział minister Zdrojewski bądź jakoś tam broni i prezentuje stanowisko rządu, natomiast ja chciałam powiedzieć, że ja byłam bardzo negatywnie poruszona wypowiedziami pana premiera, który powiedział na przykład, że on nie ulegnie naciskom. W ten sposób on daje sygnał społeczeństwu, że on nas nie reprezentuje, on jest stroną i to stroną przeciwną tego konfliktu i on pokazuje, że on ma władzę i nieważne, czy ma rację. A w tym przypadku racji może nie mieć, ale on ma...
K.G.: A czy w tym przypadku blokowanie stron internetowych instytucji rządowej czy hakowanie tych stron jest formą nacisku, czy nie jest?
W.N.: Na pewno jest formą nacisku, natomiast to nie zmienia faktu, że trzeba brać pod uwagę, z jakiego powodu te naciski były, i nie można tylko traktować tej sprawy ambicjonalnie i mówić: my mamy władzę, my mamy rację, nie musimy liczyć się z naciskami społecznymi. Tak że to wyszła tutaj niestety ogromna arogancja władzy w tym przypadku – my mamy władzę, nie musimy mieć racji, my mamy władzę, mamy większość, przeprowadzimy wszystko bez względu na wszystko. Dzisiaj jeszcze też na przykład słyszałam, jak minister Schetyna (i to już tej wypowiedzi zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć), jak on mówi, że tutaj na pewno te protesty są dowodem niewiedzy, że społeczeństwo nie wie, co mówi, nie wie, co czyni, już nie mówię o internautach, ale mówiłam o tych instytucjach, które się w tej sprawie wypowiedziały.
R.Cz.: A, pani marszałek, pani jest pewna tego wszystkiego, co pani mówi? Zna pani dokładnie ten akt?
W.N.: Ja dokładnie aktu nie znam, natomiast ja chciałam powiedzieć, że ja składam interpelację...
R.Cz.: Bo powiedziała pani przed chwilą, że Stany Zjednoczone nie podpisały tego aktu, powołała się pani na taki przykład. A gdzie pani znalazła taką informację?
W.N.: Znaczy była informacja na ten temat. Źródła w tym momencie oczywiście panu nie podam, natomiast z doniesień prasowych, i radzę sięgnąć, bo na pewno państwo znajdą taką informację, że Kongres Stanów Zjednoczonych wycofał się ze swojego poparcia dla tego aktu prawnego właśnie pod wpływem ogromnych nacisków społecznych, które miały miejsce w Stanach Zjednoczonych. Ja od strony formalnej w tym momencie nie powiem, jak to dokładnie wygląda, ale na pewno Kongres Stanów Zjednoczonych wycofał swoje poparcie.
Ja jeszcze chciałam powiedzieć, że ja w tej sprawie składam interpelację poselską do pana ministra Boniego, gdzie zwracam uwagę na te wszystkie wątpliwości prawne, o których była mowa publicznie, o których mówiły te wszystkie szacowne instytucje na ten temat, i zadaję panu ministrowi bardzo... aż 12 pytań z nadzieją, że zostaną one... że pan minister się do nich odniesie, między innymi że wspomnę takie pytanie: czy unormowanie ACTA mogło być podstawą prawną w przypadku ratyfikacji umowy do zamykania lub blokowania stron internetowych? Czy np. Ministerstwo dostrzega sprzeczność między unormowaniami ACTA a Deklaracją Wolności Komunikowania się w Internecie przyjętą przez Radę Europy? I tak dalej.
K.G.: Pani marszałek, a tak z ręką na sercu, według pani wiedzy ilu posłów i senatorów Rzeczpospolitej jeszcze tydzień temu wiedziało cokolwiek o porozumieniu ACTA?
W.N.: Pewnie niewielu, pewnie niewielu, ale to nie zmienia faktu, czy to oznacza...
K.G.: I nagle wszyscy się zaczęli znać na tym?
W.N.: Nie, ja myślę, że jednak posłowie zapoznają się w jakimś zakresie pozwalającym na wyrobienie sobie opinii z tym, o czym mówię. Jak mówię, ja w tej sprawie złożyłam interpelację, więc jest ona złożona w dobrej wierze i w przekonaniu, że są bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy ten akt prawny powinien zostać przez Polskę podpisany, to po pierwsze...
K.G.: Za późno.
R.Cz.: Już jest podpisany.
W.N.: ...a po drugie... No tak, ale mówimy o... pan pytał mnie o ten tydzień przedtem, prawda? A po drugie ten cały proces właściwie zaprzeczający jakimkolwiek standardom demokratycznym konsultacji społecznych.
R.Cz.: Czy to znaczy, że inne kraje europejskie też się mylą? Te, które podpisały?
W.N.: To jest bardzo możliwe. To, że... Musimy przyjąć jednak pewne założenie. To, że wszyscy coś podpisują i że...
R.Cz.: No, większość, wszyscy nie, Cypr, Estonia i Słowacja się wyłamały.
W.N.: ...to nie oznacza, że wszyscy mają rację. A poza tym też trzeba patrzeć na to, jakie inne kraje mają interesy, bo też trzeba pamiętać o tym, na co ja też zwracam uwagę, bo to chyba ten argument rzadko padał w debacie publicznej, na temat jednak różnych interesów, które mają kraje bardziej rozwinięte i kraje mniej rozwinięte. Wiadomo, że kraje bardziej rozwinięte, które mają powiedzmy więcej wynalazków, w ich interesie jest jakby ochrona ich interesów, ich korporacji, natomiast w przypadku krajów jeszcze mniej rozwiniętych, choć już powiedzmy należących do Unii Europejskiej te interesy nie są tak zrozumiałe, bo my tak naprawdę, jeśli chodzi o własność intelektualną, powiedzmy, tak wiele nie mamy do ochrony w porównaniu z innymi. I pytanie: czy w naszym interesie jest rzeczywiście w tej sprawie zabieranie takiego stanowiska? Czy mamy rzeczywiście dokładnie taki sam interes jak np. właśnie kraje wysoko rozwinięte?
Spójrzmy na przykład na kwestie, troszkę oddalając się od Internetu, na sprawę np. generyków, leków dotyczących leczenia... ratowania życia w przypadku choroby AIDS. Przecież ogromna dyskusja na ten temat, czy wolność intelektualna, która... czy własność intelektualna powinna być chroniona w przypadku, kiedy zagrożone jest życie ludzkie, kiedy jest wynaleziony lek, który chroni życie ludzkie, ale są korporacje, które nie chcą tego leku sprzedać krajom biedniejszym, gdzie ludzie umierają na HIV i jednak społeczność międzynarodowa uznała, że własność intelektualna nie jest dobrem bezwzględnym i dla ratowania życia zgodziła się na stosowanie generyków w tym przypadku. Tak że ja myślę, że to jest też bardzo ważna kwestia.
K.G.: Pani marszałek, jeśli pani pozwoli, wróćmy na chwilę do tej ACTY, bo ona przeszła swoją drogę, to porozumienie, i w Parlamencie Europejskim, i w sejmowej komisji ds. Unii Europejskiej, tam nie było żadnych sprzeciwów. Chodzi mi o taki ogólniejszy wątek dotyczący w ogóle ustanawiania prawa przez do tego powołane instytucje, choćby nasz parlament, choćby sejm i senat, czy np. Parlament Europejski. Marek Migalski, deputowany, powiada tak: „Dzisiaj rano dowiedziałem się (mówił o tym przedwczoraj), że głosowałem za ACTA. I nie mam zamiaru się tego wypierać. Czy wiedziałem, za czym głosuję? Nie. Czy zawsze wiem, za czym głosuję? Rzadko. Czy inni posłowie i europosłowie wiedzą więcej? Nie”. Twierdzi, że 90% parlamentarzystów w 90% przypadków nie wie, za czym głosuje. ,
W.N.: No, cóż ja mogę powiedzieć tutaj? No, można tylko ubolewanie z tego powodu złożyć. I nie wiem, na ile to, co mówi pan poseł, eurodeputowany Migalski, jest jakąś normą, a na ile jego indywidualnym przypadkiem. Jedyne, co można powiedzieć, że dobrze, że tu jakąś szczerością się wykazał, natomiast jeśli chodzi o meritum...
R.Cz.: Ale w tej sprawie jest bardzo wiele dezinformacji. I ja znowu wrócę do tego, o czym pani mówiła...
K.G.: To jest w ogóle pytanie o politykę informacyjną szerzej.
R.Cz.: ...o te Stany Zjednoczone. Jeżeli pani mówi, że Stany Zjednoczone wycofały się z podpisania, Stany Zjednoczone podpisały, jeżeli pani mówi, że Kongres się wycofał, a jest to jakaś informacja prasowa, ja cały czas w trakcie rozmowy sprawdzam to, to Kongres się wycofał, ale z innych prac nad podobnymi ustawami, natomiast w tym przypadku wszystko jest podpisane i czeka tylko na przegłosowanie przez senat, co wydaje się jednak formalnością mimo protestów Stanów Zjednoczonych, no to jest to rodzaj dezinformacji.
K.G.: Albo braku informacji, wszystko jedno.
R.Cz.: Albo braku informacji. Tylko w takim razie jeżeli się nie wie dokładnie, to po co to mówić publicznie?
W.N.: Nie no, ja myślę, że tutaj przede wszystkim tak naprawdę chodzi o bardzo istotny problem, chodzi o kwestię taką, na ile społeczeństwo obywatelskie może mieć wpływ na decyzje polityczne i na ile politycy powinni liczyć się z tym, co społeczeństwo ma do powiedzenia. I u nas, jeśli chodzi o kwestię procesów konsultacji społecznych, no to te procesy są absolutnie zaniedbane, procesy te... politycy absolutnie nie liczą się ze zdaniem społeczeństwa, uważają, że nie muszą słuchać tego, co ludzie mają do powiedzenia i uważają, że wyłącznie jedyną legitymacją, która ich upoważnia do podejmowania decyzji jest fakt, że posiadają większość. I to jest niestety bardzo niekorzystne zjawisko, bo to świadczy jednak o lekceważeniu prawa.
Ja chciałam zwrócić uwagę jeszcze na taki problem, mianowicie że tutaj jest właśnie mówiąc o stanowieniu prawa, że tutaj np. i premier, i rząd mruga do nas okiem i mówi: tutaj to podpisujemy, ale to nie oznacza ratyfikacji. Czyli jakiego stosunku do prawa my tutaj uczymy społeczeństwa? Że właściwie my możemy sobie coś tam podpisać, ale i tak tak naprawdę to może nie mieć znaczenia, że to właściwie nie ma żadnego wpływu na prawo w Polsce, a potem się zobaczy. Tak że ja myślę, że tutaj jest bardzo wiele... bardzo wiele źle się dzieje w tej sprawie. Oczywiście prawdą jest też, na co pan zwracał uwagę, że w sytuacji, kiedy dowiadujemy się o czymś tak późno i w ostatniej chwili, oczywiście, że bardzo trudno mieć... jest możliwość weryfikacji wszystkich informacji w sposób niezbędny, ale to również oznacza, że gdzieś władza nawaliła, prawda?
R.Cz.: To prawda.
W.N.: I w związku z tym tak naprawdę źle się dzieje. Źle się dzieje, że dochodzi do takiej sytuacji.
K.G.: I przy tym podsumowaniu z pani strony zostańmy. Wanda Nowicka, wicemarszałek Sejmu Rzeczpospolitej, gość Sygnałów dnia.
W.N.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
