Roman Czejarek: Andrzej Stankiewicz Newsweek, Cezary Gmyz Rzeczpospolita. Dzień dobry panom.
Cezary Gmyz: I tygodnik Uważam Rze.
R.Cz.: Dobrze, prosimy bardzo.
Krzysztof Grzesiowski: Rzeczpospolita dziś stawia pytanie: czy minister kultury zapłaci za dymisję za porozumienie ACTA? Wielu członków rządu podważa zasadność podpisania porozumienia, burzliwie miało być na wtorkowym posiedzeniu rządu właśnie w tej sprawie. Zapłaci?
Cezary Gmyz: Ciężko powiedzieć, dlatego że Bogdan Zdrojewski jest jedną z ostatnich osób od Donalda Tuska wprost niezależnych, a jednocześnie o silnej pozycji osobistej w Platformie, pozycji, która daje mu bardzo dobry wynik wyborczy za każdym razem i tak naprawdę rządy na Dolnym Śląsku sprawowane przez Zdrojewskiego. On oczywiście się potykał z drugim silnym Dolnoślązakiem, czyli Grzegorzem Schetyną, natomiast Zdrojewski potencjalnie rzeczywiście jest zagrożeniem dla Donalda Tuska, ponieważ ma dość silną osobowość, dość silną pozycję, którą sobie wypracował bez udziału Donalda Tuska, i być może to sprawi, że ACTA zostaną potraktowane jako pretekst, żeby pozbyć się następnej silnej po Grzegorzu Schetynie czy Grabarczyku, czy Kwiatkowskim osobowości.
K.G.: Czyli z tego, co pan mówi, wynika, że nie pomogą ministrowi Zdrojewskiemu jego słowa dla portalu Onet.pl, wywiad: „Rząd Donalda Tuska nie będzie ograniczał praw, wolności i swobód Polaków, ma pan także moje słowo” – mówi do dziennikarza, który prowadzi z nim rozmowę.
Cezary Gmyz: Tak, to znaczy Donald Tusk ma problem z Bogdanem Zdrojewskim, z jego silną pozycją polityczną i Bogdan Zdrojewski, przypomnę, już przed ostatnimi wyborami mówił, że to jest jego ostatnia kadencja na stanowisku ministra, potem się to zmieniło, Donald Tusk zmienił zdanie. Przecież jeszcze przed wyborami minister Zdrojewski opowiadał dziennikarzom, że nie będzie dłużej ministrem, a to była duża niespodzianka, że jednak propozycję ponownie dostał.
K.G.: Ale obawiam się, że pozycja Bogdana Zdrojewskiego w rządzie nie jest głównym tematem wśród manifestantów protestujących przeciwko porozumieniu ACTA.
Andrzej Stankiewicz: Dlatego ja bym nie przeceniał znaczenia Zdrojewskiego. On rzeczywiście (raczej bym mówił w czasie przeszłym) był dość silnym politykiem w Platformie Obywatelskiej, ale przez te lata premier go dość skutecznie osłabił. Być może ta wpadka zostanie wykorzystana, żeby go jeszcze bardziej osłabić, natomiast trudno byłoby wytłumaczyć w tej chwili dymisję pana ministra Zdrojewskiego, jeżeli rząd mimo wszystko zdecydował się podpisać umowę ACTA. Gdyby było inaczej, to znaczy premier mówi: nie wiedziałem, w jakim kierunku to idzie, pan minister Zdrojewski wprowadził mnie w błąd, wycofujemy się z podpisania tej umowy, no to wtedy byłby pretekst. Teraz byłoby nielogiczne – podpisaliśmy umowę, a dymisjonujemy ministra. Ale jest rzeczywiście tak, że premier jest niebywale wściekły, i to nie tylko Zdrojewskiego, ale też na ministra Boniego, ministra cyfryzacji, dlatego że po pierwsze panowie mają sprzeczne opinie na temat tej umowy, nie potrafią uzgodnić, jakie będą jej konsekwencje, po drugie nie przeprowadzili konsultacji w czasie prac nad tą umową i wpakowali rząd na minę, w zupełnie taki... zupełnie w sprawie, która nie była zupełnie groźna, to znaczy można było ją poprowadzić inaczej, nie było takiej potrzeby...
K.G.: Tak z ręką na sercu trzy dni temu rozmowa o ACTA byłaby trochę bezprzedmiotowa, bo nikt nie wiedział, o co chodzi w ogóle. [szum głosów] Dwa dni, dobrze.
Andrzej Stankiewicz: Tak, tylko to nie są rzeczy tak kontrowersyjne i tak nieuniknione, jak np. zmiana wieku emerytalnego, czy zmiany waloryzacji, czy wprowadzenie składek dla rolników, które są nieuniknione. To była umowa, którą można było negocjować, można było zmieniać jej zapisy do pewnego momentu. Polska tego nie robiła. Można było przede wszystkim pracować dość otwarcie, a nad tą umową pracowano jednak w tajemnicy. Więc to jest bramka, którą rząd sobie strzelił samobójczo, zupełnie niewymuszona, niewymuszony błąd.
Cezary Gmyz: Ja uważam, że problem leży zupełnie gdzie indziej, to znaczy jest pewna kwestia nie podnoszona w tej dyskusji, bo tak naprawdę od czego zaczęła się dyskusja o ACTA? Zaczęła się od ataku informatycznego bagatelizowanego jeszcze w sobotę, do dzisiaj te strony internetowe nie działają tak jak powinny działać, jeszcze przed wyjściem z domu sprawdzałem, niektóre się naprawdę długo ładują. Problem polega tutaj na Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo teleinformatyczne Polski. To, że Krzysztof Bondaryk nie ponosi odpowiedzialności osobistej za to, że doszło do tego, że serwer rządowy mógł być chroniony banalnym hasłem, ci, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo w sieci odpowiadają, że sieci nasze były cudownie i bardzo dobrze i profesjonalnie zabezpieczone najlepszymi algorytmami, tylko że atak był zbyt prostacki. To jest takie tłumaczenie, że przygotowywaliśmy się na wojnę atomową, a zostaliśmy zabici łopatą. I tak naprawdę mnie dziwi, że nikt nie pyta Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o jej odpowiedzialność za to, że zgasło pół domeny mającej po kropce .gov, czyli government, czyli rządowych.
K.G.: A te manifestacje, które oglądamy od kilku dni? Te tysiące ludzi, nawet kilkunastotysięczne?
Andrzej Stankiewicz: To jest rzecz, której nie można nie doceniać, bo to w dużej mierze zapewne jest elektorat Platformy, ci młodzi ludzie, bo jak pokazał wynik wyborów, młodzież jednak głosowała w dużej mierze na Platformę albo na Janusza Palikota...
R.Cz.: To był elektorat Platformy, może.
Andrzej Stankiewicz: Ale to jest elektorat Platformy potencjalny. I rząd nie ma zupełnie spójnego wytłumaczenia tej sytuacji, nie potrafi tym ludziom powiedzieć, dlaczego podpisał umowę, nie potrafi powiedzieć spójnym głosem, każdy minister mówi inaczej, jakie będą jej konsekwencje, i nie potrafi ich uspokoić. I to, co zrobił premier, takie tupnięcie nogą, trochę standardowe jak na Donalda Tuska, bo już tupał nogą np. na lekarzy całkiem niedawno, potem musiał im ustępować, pokazuje, że to nie jest rozwiązanie sytuacji. I najgorsze jest to, że te protesty tak naprawdę się zaostrzają, bo i w Kielcach, i wczoraj w Poznaniu dochodzi do regularnych starć z policją. To nie jest najlepszy kierunek.
To znaczy ja nie popieram np. akurat ataku na rządowe witryny, chociaż zgadzam się z tym, że to było żenujące, że tak łatwo wywrócić te sieci teleinformatyczne rządowe do góry nogami, żenujące było to, że tak łatwo się włamać do komputera wiceministra odpowiedzialnego za cyfryzację, to nie najlepiej świadczy o tym ministerstwie i jego kompetencjach.
Ale przede wszystkim zabrakło jasnej rozmowy z tymi środowiskami. Nawet jeżeli ta afera wyszła dość późno, to można było po pierwsze wstrzymać podpisanie umowy, tak jak to zrobili Niemcy, a po drugie spotkać się z tymi ludźmi i rozmawiać. Ja przypominam, że premier miał już takie spotkanie z internautami, bo były podejrzenia przy okazji prac nad innymi ustawami, że będzie ograniczona wolność w sieci, i premier wówczas zapewniał, że nie ma takich planów. Po czym w tym czasie, jak się dzisiaj okazuje, toczyły się prace nad tą umową, prowadziła je polska prezydencja, umową, która może doprowadzić do ograniczenia wolności w sieci. Nie wolności słowa, bo wydaje mi się, że tutaj manifestanci idą za daleko, bo każdy może pisać co mu się podoba, ale wolności, jeśli chodzi o cytowanie rozmaitych dzieł, które są objęte prawami autorskimi.
Cezary Gmyz: Nie, nie zgodzę się, dlatego że represje, które mogą być spowodowane przez podpisanie tego ACTA, to jest tak naprawdę odcięcie od sieci, to oznacza w ogóle godzenie w wolność słowa i tak naprawdę moim zdaniem sprzeczną z polską Konstytucją cenzurę prewencyjną.
Andrzej Stankiewicz: No nie, nie, nie, chwileczkę...
Cezary Gmyz: Bo wystarczy, że sąsiad powie o drugim sąsiedzie, że tamten ściąga nielegalnie pliki, filmy i provider będzie mógł mieć...
Andrzej Stankiewicz: Nie, nie, nie, nie, to po pierwsze w umowie jest...
Cezary Gmyz: Ja mówię o potencjalnych...
Andrzej Stankiewicz: ...„uzasadnione podejrzenie”, to po pierwsze, a po drugie moim zdaniem...
Cezary Gmyz: Tak, ale to się dzieje bez decyzji o ściganiu...
Andrzej Stankiewicz: To prawda, bez decyzji sądu...
Cezary Gmyz: Nie, nawet bez organów ścigania, sami providerzy mogą być zmuszani przez prywatne...
Andrzej Stankiewicz: Ale występują do organów danego państwa. Ale nie wchodźmy w szczegóły. Chodzi o to, że odcięcie komuś dostępu do Internetu, na co ja się oczywiście nie zgadzam, to znaczy jeżeli są takie środki, to one powinny być za zgodą sądu. Odcięcie komuś dostępu do Internetu dlatego, że jest podejrzewany o to, że ściąga pliki muzyczne czy filmowe, nie oznacza, że ograniczona jest wolność słowa, to są dwie zupełnie różne rzeczy. To znaczy jeżeli on sobie kupi inne łącze, to nadal będzie mógł twierdzić to, co twierdzi i przede wszystkim nikt nie ogranicza mu wolności formułowania poglądów. Jeżeli ma odcięty dostęp do Internetu, to nie ze względu na to, co pisał w Internecie, jakie są jego poglądy, tylko na to, co robił.
Cezary Gmyz: Nie, tylko że to jest narzędzie, które można wykorzystać właśnie również co cenzurowania.
R.Cz.: Panowie, nie macie wrażenia, że sprawa jest dużo szersza? To znaczy że nie tylko rząd zapomniał o czymś i coś przegapił, źle zrobił, źle to negocjował, źle to przeprowadził, tylko w ogóle my wszyscy jakby nie zauważyliśmy, że wyrosło nam nowe pokolenie bardzo młode, nastąpiła dzisiaj generalnie zmiana. My, dziennikarze, też nie zauważyliśmy tego, co się dzieje.
Cezary Gmyz: Nie, to tak nie jest, to znaczy ten temat nie przedarł się do mediów, ale...
R.Cz.: Nie przedarł się, bo wielu go lekceważyło.
Cezary Gmyz: Proszę zerknąć sobie na piątkowe wydanie Rzeczpospolitej...
R.Cz.: Tak, ale...
Cezary Gmyz: ...strona 2, wywiad z Katarzyną Szymielewicz, jeszcze przed aptekami, a właśnie poświęcony paktowi ACTA. My to zauważyliśmy, my to śledziliśmy...
R.Cz.: A wiele mediów sprawę zlekceważyło, dlatego że też my na to patrzymy inaczej, jakby pojęcie kłamstwa, kradzieży, zabrania czegoś komuś dla tych młodych ludzi jest zupełnie inne niż nasze pojęcie.
Andrzej Stankiewicz: Ja się zgadzam. I teraz tak – ta umowa powiedzmy zupełnie otwarcie, ona w zasadniczej mierze dotyczy handlu fizycznie podróbkami, czyli podrabianymi butami, torebkami, kosmetykami i tak dalej...
R.Cz.: Zamienniki, części samochodowe, leki, nasiona...
Andrzej Stankiewicz: Tak. Druga jej część dotyczy Internetu i to jest rzeczywiście pewne novum, bo jeżeli nasz rząd mówi, że przecież ta umowa niczego nie zmienia, bo my mamy ochronę praw autorskich, pełna zgoda, ale ta część internetowa umowy ACTA zmienia zasady karania i ścigania ludzi, którzy są podejrzewani o naruszanie praw autorskich. To jest niebezpieczne, bo ona wprowadza właśnie takie prewencyjne odcinanie od Internetu. Natomiast zgadzam się z panem, była ciekawa rozmowa w Gazecie Wyborczej z psychologiem społecznym, który powiedział, że wyrosło pewne nowe pokolenie, dla którego Internet nie jest dodatkiem do życia, że to jest to życie równoległe...
R.Cz.: Ja wam podam przykład, bo w trakcie naszej rozmowy ludzie wpisują się tutaj na facebookowym profilu, jeden ze słuchaczy napisał tak: „Określenie nas mianem złodziei to jest przesada. Jeżeli ja ściągam sobie film, na który nie pójdę do kina, bo mnie na niego nie stać, a potem oglądam ten filmik i kasuję, to ja nikomu nic nie ukradłem. Ja i tak nie poszedłem do kina...
Cezary Gmyz: To jest złodziejstwo oczywiście.
R.Cz.: Nie, bo dla nich złodziejstwo jest wtedy, jeżeli ktoś komuś zabrał pieniądze, ja nikomu nie zabrałem, bo ja bym i tak do tego kina nie poszedł, bo mnie na to nie stać. I ściągnąłem, skasowałem, nie wysłałem dalej”.
Cezary Gmyz:To nazwijmy to od razu – jest to złodziejstwo.
Andrzej Stankiewicz: Bo jeżeli korzystamy z czegoś, co stworzył ktoś inny i wydał na to pewne pieniądze, poczynił pewne inwestycje...
R.Cz.: To my tak rozumujemy, oni rozumują inaczej.
Andrzej Stankiewicz: No tak, ale nie możemy zmieniać systemu prawnego wedle relatywizowania pewnych działań. I zapewniam pana, że... z całym szacunkiem dla naszego radiosłuchacza, jeżeli by zapytać kieszonkowca, który okradł staruszka w autobusie, co on zrobił, to on by powiedział: ja i tak nie mam na życie, więc to, co ja robię, to zapewniam sobie jakieś środki do życia. No ale według naszych kryteriów...
R.Cz.: To był bogaty staruszek.
Andrzej Stankiewicz: No na przykład. Więc to jest relatywizowanie. Jest inna rzecz – nie mamy jasno określonej definicji cytatu, to znaczy jeżeli ja w swój profil wrzucam fragment wiersza piosenki albo ktoś gra na moim weselu fragment utworu, to czy ja mam do tego prawo, czy nie. Jak daleko sięga cytat, a od jakiego momentu ja muszę płacić? I tym się powinien zająć sąd, jakie są definicje obrotu tymi prawami autorskimi w sieci. A w tej chwili mamy tak: zostawiamy stare definicje, które odnoszą się do książek, płyt winylowych czy kompaktowych, a nieprzystające do czasów Internetu, i przykręcamy ludziom śrubę. No, nie tędy droga.
K.G.: I zdanie na koniec Cezary Gmyz.
Cezary Gmyz: Nie, to rzeczywiście nie tędy droga, ale jedno się nie zmienia, to znaczy treść siódmego przykazania się nie zmienia „Nie kradnij”.
K.G.: Andrzej Stankiewicz, Cezary Gmyz, dziennikarze, publicyści, nasi goście. Dziękujemy.
(J.M.)
