Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, zanim przejdziemy do rozmowy o zdrowiu i o ministrze Arłukowiczu, to zapytam może o to, co pan myśli na temat porozumienia ACTA, na temat protestów, na temat tego, co ostatnio się dzieje i będzie się pewnie dalej działo, skoro premier jednak zdecydował, że Polska przystąpi do tego kontrowersyjnego dokumentu.
Marek Balicki: No tak, już dzisiaj wiemy, że podpis przez ambasadora Polski w Japonii został złożony pod ACTA, ale ja bym powiedział, tak patrząc już z pewnej perspektywy, że to była lekcja demokracji, lekcja demokracji dla rządu, dla rządzących, dla rządzącej koalicji PO–PSL, którą dali obywatele, w większości młodzi, którzy potrafili w krótkim czasie w sposób spontaniczny, ale bardzo liczny pokazać, że demokracja to nie jest narzucanie przez władze, nawet może w niektórych punktach słusznych rozwiązań, tylko że demokracja to jest proces, w którym uczestniczą wszyscy i wszyscy powinni uczestniczyć, nie tylko ci, którzy są zainteresowani. Tak jak ta lista 20 podmiotów, do których minister kultury rzeczywiście skierował ACTA celem konsultacji, ale rząd tego nie przedstawił opinii publicznej i innym zainteresowanym, których, jak widać, jest dużo. Demokracja to nie tylko rządy większości, bo można powiedzieć, że to może być tyrania większości, ale uczestniczenie w podejmowaniu ważnych decyzji również w procesie ustawodawczym obywateli.
P.Sz.: Dzisiaj na antenie Jedynki poseł Łukasz Gibała z Platformy Obywatelskiej mówił, że jest przeciwnikiem ACTA i że wielu jest posłów w Platformie Obywatelskiej, którzy mają podobne zdanie, ale rozumieją premiera, bo premier po prostu nie chciał w jakiś sposób złamać się przed szantażem hakerów, jak to zostało przedstawione.
M.B.: No, na ulicach hakerów to pewnie jest niewielu i hakerzy to są ci, jak ja rozumiem, włamują się do jakichś systemów innych i dokonują tam pewnych zmian w różnych celach. Natomiast to, co ci ludzie, którzy byli na ulicach, no, w Krakowie ponad 10 tysięcy, to byli normalni użytkownicy Internetu, ale też obywatele państwa demokratycznego, obywatele, którzy pokazali: chcemy uczestniczyć w stanowieniu prawa. Ja nie wiem, dlaczego rząd, bo to nie jest pierwszy obszar, ustawa refundacyjna tak samo, wybuchają co jakiś czas bomby wynikające z tego, że władza zaczyna obywateli traktować w sposób taki przedmiotowy, a nie podmiotowy.
P.Sz.: Skoro już pan, panie ministrze, przeszedł do ustawy refundacyjnej, to automatycznie zmienił pan temat, więc zapytam, czy minister Bartosz Arłukowicz powinien stracić stanowisko czy nie? Bo dzisiaj debata na ten temat, jak wiemy, no i cały czas te losy się ważą, chociaż koalicja pewnie obroni, no ale powinien?
M.B.: Koalicja obroni, a opozycja w całości pewno będzie głosować za odwołaniem Bartosza Arłukowicza. Czy powinien, czy nie... No, z jednej strony rzeczywiście, jak słucham posłów PSL-u, mówią, że krótko, dwa, trzy miesiące, dajmy szansę, no ale z drugiej strony nawet przez te dwa, trzy miesiące minister Arłukowicz nie tylko zmuszony był wprowadzać w życie błędną ustawę, którą przygotowała jego poprzedniczka, ale też nie zrobił tego, co można było zrobić w grudniu, żeby złagodzić, zwłaszcza z punktu widzenia pacjentów, a to, co pacjentów dotyka, nadal pozostaje niezmienione. Z lekarzami częściowo problem został rozwiązany...
P.Sz.: Z aptekarzami także.
M.B.: Z aptekarzami widać, że też tam zaczyna się minister dogadywać, a pacjenci nie mają reprezentacji takiej...
P.Sz.: Panie ministrze, bo minister Arłukowicz mówi, że za tę ustawę refundacyjną będą Polacy dziękować temu rządowi nie kilka, ale kilkadziesiąt nawet lat, i że tak naprawdę to jest nowoczesne rozwiązanie i że to jest rozwiązanie, w którym państwo wreszcie pokazuje, że wszystko może być transparentne i tak naprawdę no właśnie zgodne z prawem i przyjazne pacjentowi, bo to jest często powtarzane.
M.B.: Dziękować mogą jedynie ci pacjenci, którzy nie chodzą do aptek, którzy nie muszą się leczyć z powodu przewlekłych chorób. Dlaczego tak mówię? Bo pacjenci będą więcej dopłacać do leków i to jedna z firm już wyliczyła, zakładając, że nawet będą pewne zmiany w konsumpcji leków, że jedne rzadziej, inne częściej, to nawet biorąc tę korektę pod uwagę, to ok. 300 milionów złotych więcej pacjenci wydadzą z własnej kieszeni, a budżet Narodowego Funduszu Zdrowia zaoszczędzi 700–800 milionów. Czyli ta ustawa jest jedną z tych ustaw w ramach zaciskania pasa, budżet ma zaoszczędzić, w tym przypadku budżet NFZ-u, a ludzie z własnej kieszeni mają dopłacać więcej. Tylko że w przypadku leków dotyczy to osób głównie przewlekle chorych, którzy mają niskie dochody, najczęściej emerytury, renty bądź są niezdolni do zarobkowania w sposób bardziej angażujący i dla nich te kilkadziesiąt czy dwieście złotych więcej czasem będzie barierą nie do przebycia.
P.Sz.: Ale z pańskiego punktu widzenia nic się nie zmieniło, a według Bartosza Arłukowicza zmieniło się to, że zakończyły się protesty lekarzy, protesty aptekarzy i że ta lista leków refundowanych będzie wciąż uzupełniana, czyli jest to proces, a nie już na stałe przepisany dokument do pewnej wizji.
M.B.: Tak, ale to nic nowego. Ustawa o cenach została wprowadzona, i to była rzeczywiście reforma, 10 lat temu. I ustawa o cenach wprowadziła urzędowe ceny leków na leki importowane, co kwartał był obowiązek nowelizacji tej listy i wpisywania nowych leków, (...) nowe leki były wpisywane, chociaż Platforma w ostatnim roku tylko raz zmieniła tę listę, więc ja nie wiem, jak często będzie dotrzymane to, co teraz minister Arłukowicz obiecuje. I ta niby reforma wprowadzona 1 stycznia nie spowodowała, że więcej leków jest dostępnych, tylko że wykreślono prawie tysiąc leków, tam około 850 leków.
P.Sz.: No tak, o tym dziś mówił Bolesław Piecha, szef sejmowej komisji zdrowia, że właśnie wykreślono te leki, no ale słusznie czy niesłusznie? Ktoś za tą decyzją jednak stoi, to jest tak, że nie przyszedł jakiś urzędnik i nie powiedział: dobra, wyrzucamy 800 leków, bo... tak sobie.
M.B.: Panie redaktorze, ja czytam takie doniesienia np. jeśli chodzi o paski cukrzycowe, że przestają być refundowane w ramach ryczałtu paski, które stanowiły 70–80% rynku.
P.Sz.: Ale inne są refundowane i to też podkreślał minister.
M.B.: I czytam, że jest firma, która nawet w grudniu zawarła porozumienie z jakąś firmą japońską, że będzie tutaj importować paski na nasz rynek i nagle się okazuje, że ta inna firma teraz będzie mogła zająć 100% rynku. To ja się pytam: czy tutaj chodzi o lepsze zaspokojenie potrzeb pacjentów, czy też za tym się nie kryją jakieś decyzje biznesowe, które preferują jedne firmy kosztem innych? To nie jest wybór pacjenta. I na dodatek te 70–80% pacjentów będzie musiało wyrzucić do kosza swoje glukometry, no bo paski pasują do określonych glukometrów, i kupić glukometry tej firmy, która w tym przetargu, jak widać nie do końca jawnym, okazała się zwycięzcą.
P.Sz.: No ale, panie ministrze, cała sytuacja przedstawiana dzisiaj jest tak, że w zasadzie to były tylko krótkie perturbacje to, co się działo na początku stycznia, a teraz już wszystko wróci do normy. To tak naprawdę gdzie jest ten minus tej ustawy, który będzie długofalowo odczuwany?
M.B.: Długofalowo będą odczuwali to pacjenci, bo tylko część pacjentów korzysta, że dopłaty będą niższe, większość będzie wnosiła wyższe dopłaty.
P.Sz.: Niż dotychczas.
M.B.: Niż dotychczas. Drugie – pacjenci mają ograniczone prawo do pewnych leków poza tymi wskazaniami, które zostały zarejestrowane w Urzędzie Rejestracji Leków. Wiem, że wiedza medyczna się rozwija i że są wytyczne międzynarodowych gremiów specjalistów w różnych dziedzinach, że leki można stosować również w innych chorobach i często nawet z lepszym skutkiem niż w tych chorobach, dla których pierwotnie te leki zostały zarejestrowane. To ta możliwość zostaje wykreślona i pacjenci w tych przypadkach będą musieli płacić 100% ceny leku. I po trzecie wreszcie – ja jestem dyrektorem szpitala, nam się kończą zapasy leków i niektórych leków, około 15% nie będziemy mogli kupić, ponieważ mechanizmy wyznaczania cen zostały ustalone w taki sposób, że żadna z firm nie będzie chciała sprzedać szpitalowi leku, tych 15%, poniżej kosztów tych, które pokrywane są w ramach refundacji w aptekach. Czyli ja nie widzę postępu, ja widzę cofnięcie.
P.Sz.: A co by pan podpowiedział ministrowi Arłukowiczowi? W końcu był to minister związany z również pańskim ugrupowaniem, współpracował z SLD, pan także...
M.B.: I wtedy był przeciwnikiem radykalnym, widział te wszystkie słabości, o których dzisiaj rozmawiamy, i dopiero jak został ministrem, to przestał je dostrzegać.
P.Sz.: No tak, ale co by pan mu teraz podpowiedział, żeby to, o czym pan mówi, w jakikolwiek sposób zmienić, złagodzić? Innymi słowy – co potrzeba byłoby zrobić, żeby ta reforma służby zdrowia, czy przynajmniej jeśli chodzi o kwestie leków refundowanych, została w jakiś sposób naprawiona?
M.B.: No to widzę, że pan redaktor nawiązuje też do samego początku, do ACTA. Rozmawiać, w tym przypadku ustawy refundacyjnej rozmawiać z tymi, którzy są najbardziej kompetentni – dyrektorzy szpitali, interesują ich, w jaki sposób szpitale mają kupować leki; gremia specjalistów, które leki powinny być refundowane dla pacjentów; ale również z przedstawicielami pacjentów, bo ile można wyciągać z kieszeni pacjenta wtedy, kiedy on jest chory i niezdolny do zarobkowania? To pojawia się pytanie: to po co płacimy składkę zdrowotną, skoro w sytuacji choroby wydatek na leki przekracza możliwości bardzo wielu, to już nie kilkunastu, ale kilkudziesięciu procent rodzin?
P.Sz.: Pan minister mówi: rozmawiać, a minister Arłukowicz mówi, że rozmawiał, no ale to jest jego zapewnienie, bo dzisiaj broni swojego stanowiska.
M.B.: Ale minister kultury też mówi, że rozmawiał. Czyli widać, że za pojęciem rozmowa kryją się różne rzeczy. Rozmowa powinna prowadzić do tego, żeby naprawiać i poprawiać warunki życia, a nie odfajkowywać, no, porozmawialiśmy, to możemy pójść dalej.
P.Sz.: Niektórzy złośliwi mówią, że Bartosz Arłukowicz jest „zderzakiem”. Ciekawe, czy Bartosz Arłukowicz porozmawia o tym z premierem. Marek Balicki, bardzo dziękuję za rozmowę.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
