Wojciech Mazowiecki: Jak pan ocenia to, co stało się w ostatnim tygodniu – powszechne protesty i brak reakcji rządzących?
Grzegorz Schetyna: Rzeczywiście nie mieliśmy wcześniej do czynienia z tak intensywnymi dniami i z tak wieloma emocjami. Prawdziwymi, bo emocjami społecznymi ludzi, którzy mimo mrozu pojawili się na ulicach w wielu miastach i protestowali przeciwko prawu, które ma być wprowadzone. Myślę, że to jest nowa sytuacja i to jest wielki znak ostrzeżenia, to znaczy taki znak, który mówi, że jeżeli wprowadza się prawo, jeżeli się pisze nową legislację, to trzeba to prawo konsultować, to ono musi być otwarte, musimy mieć pełną wiedzę o tym, co przyjmujemy na poziomie... na każdym poziomie tam, gdzie prawo jest tworzone. To jest nasza wielka nauczka tych ostatnich dni.
W.M.: Może bym dodał, że należy je konsultować w sposób zrozumiały, bo tu obrona ministerstw jest... W zasadzie mają prawo bronić się ministerstwa, że to było konsultowane, tylko nikt sobie w czasie tych konsultacji nie zdawał sprawy, o co chodzi.
G.S.: Nikt nie zdawał sobie, nikt nie znał dokładnych zapisów tego projektu, bo on był przecież już pisany i konsultowany na pierwszym etapie w sposób taki bardzo... Już mówię o tym projekcie, o tym początku, o prapoczątku, czyli o tych pierwszych rezolucjach, także w Parlamencie Europejskim, tam była bardzo mała wiedza odnośnie i samych zapisów, i ich konsekwencji. Podobnie było tutaj. Dzisiaj dopiero tak naprawdę możemy mówić o konsultacjach społecznych, to dzisiaj przez nie przechodzimy, dzisiaj się one odbywają, dzisiaj to jest pierwsza wiadomość i to jest rzecz, która nas wszystkich dotyka. Chcemy o tym rozmawiać, bo zobaczyliśmy, że Polacy nie akceptują konsekwencji wprowadzenia tego prawa, więc dlatego uważam, że to jest... tak jak powiedziałem, to jest wielkie wyzwanie, wielka nauczka nie tylko dla polskiej polityki, myślę, że w ogóle dla polityki.
W.M.: No właśnie, powiedział pan, że zobaczyliśmy, że Polacy nie akceptują. Niektórzy nawet mówią, że to jest najpoważniejszy ruch obywatelski po 89 roku. Jak pan ocenia to, cośmy zobaczyli na ulicach w tym tygodniu?
G.S.: To było zaskakujące, oczywiście. Bardzo prawdziwe, bardzo...
W.M.: Ale czy jest w tym coś pozytywnego jako właśnie to, czegośmy nie widzieli wcześniej, że w Polsce nie ma prawdziwego ruchu obywatelskiego?
G.S.: On był w latach 80. i przyniósł nam odzyskanie niepodległości.
W.M.: A potem właśnie...
G.S.: Mamy społeczeństwo obywatelskie, więc w naturalny sposób jest tylko kwestia w moim przekonaniu woli, chęci, chęci obecności. Ludzie zaczęli protestować, ponieważ uważali, że te decyzje mogą ich krzywdzić, mogą ich dotknąć. To był protest pozapolityczny, może nawet przeciwpolityczny. Trzeba wyciągać z tego wnioski. Ja myślę, że ta debata rozpoczęta tym protestem, ta odmową, jest bardzo ważna dla nas, w jaki sposób ją przejdziemy i ona musi się odbywać, jak powiedziałem, już odbywa się w kraju, ale będzie odbywać się tam, gdzie będą kluczowe decyzje dla ACTY, czyli w Parlamencie Europejskim. Ta sprawa wróci w bardzo wymierny sposób i tam będą podejmowane decyzje, czy Europa in gremio, czy kraje Unii Europejskiej zaakceptują konsekwencje wynikające z przepisów ACTA, czy też nie. Na pewno głos Polski i to, co w Polsce się stało, będzie miało wpływ także na debaty europejską, Polska jest zbyt dużym krajem i polski głos zawsze, szczególnie w ostatnich czasach, jest w Europie dobrze słuchany, tak że to na pewno będzie miało także konsekwencje europejskie.
W.M.: Pan mówi o tym w czasie przeszłym, a dzisiaj ma być kolejna manifestacja pod Stadionem Narodowym. Myśli pan, że to już się skończyły te protesty?
G.S.: Nie, myślę, że nie, ale tak jak powiedziałem, ważne jest, żebyśmy... Protest musi czegoś oczekiwać. Rząd podpisał, czyli zrobił pierwszy krok, jesteśmy przed ratyfikacją tego w polskim parlamencie, przed podpisem prezydenta, ale tak naprawdę musimy powiedzieć, gdzie są decyzje i jak można wpływać na to, żeby tę decyzję zmienić. Jeżeli Polacy protestują, nie chcą, nie akceptują zapisów, które przynosi ACTA, to moim zdaniem kluczem jest teraz presja i praca w Parlamencie Europejskim, bo tam będą decyzje. I uważam, że to jest najważniejsze, tam musimy być przygotowani do debaty ogólnoeuropejskiej, do przyjęcia stanowiska europejskiego. To jest ten czas.
W.M.: A czy uważa pan, że rząd dobrze zrobił, że podpisał to porozumienie ACTA? A nie wsłuchał się, nie dał jakiegoś sygnału tym protestującym, że wsłuchuje się w ich argumenty?
G.S.: Ja myślę, że za dużo było... To się stało zbyt szybko, bo tak naprawdę te konsultacje społeczne... Byliśmy zakładnikami braku wiedzy, bym powiedział, nie wiedzieliśmy, w jaki sposób to się odbywa, wydawało się, że rzeczywiście te wszystkie sprawy były konsultowane i te konsultacje były pełne, potem okazało się, że jest trochę inaczej. I wydaje mi się, że też rząd nie chciał być zakładnikiem tutaj presji sytuacji, nie chciał się wycofywać, stąd ta decyzja wynikająca też moim zdaniem z braku wiedzy co do wszystkich przesłanek odnośnie przyczyn, ale także skutków wprowadzenia tej umowy. Więc tutaj ten chaos miał wpływ na pewno na te decyzje. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o ten tydzień bardzo intensywnej i wymiany informacji, i debaty, dyskusji. Tak że wydaje mi się, że też musimy mieć inicjatywę. I tutaj nie bez kozery mówię o Parlamencie Europejskim, o polskich eurodeputowanych, że oni tak naprawdę muszą mieć inicjatywę na poziomie właśnie Brukseli i Strasburga.
Ja bym chciał jedno zdanie tu jeszcze powiedzieć, bo projekt jest kontrowersyjnym. Jak byłem ministrem spraw wewnętrznych, mieliśmy porozumienie wszystkich ministrów państw Unii Europejskiej i były bardzo trudne rozmowy z amerykańskimi projektami dotyczącymi dostępności do danych wrażliwych, ich transferem i wszystkim, co się z tym wiąże. I tutaj zdanie europejskie, wielu krajów europejskich a Stanów Zjednoczonych było bardzo, bardzo różne i to polegało na wielogodzinnych, wielodniowych negocjacjach i dyskusjach. I udało nam się obronić właśnie w wielu tych kwestiach. Myślę, że tutaj sytuacja jest podobna i też podobnie ona się będzie rozwijać. Europa musi mieć własny głos w tej sprawie, własną opinię. Tę opinię musi wypracować Parlament Europejski, Komisja Europejska i później Parlament Europejski, nie ma lepszego miejsca niż to.
W.M.: Ale jeśli pan mówi, że był brak informacji, rozumiem, że także po stronie rządowej, to czy z tego nie można wysnuć jakiegoś bardziej generalnego wniosku? Czy Platforma Obywatelska radzi sobie dziś z rządzeniem? Mieliśmy na przełomie roku kryzys aptekarsko–lekarski, teraz z internautami, wcześniej była taka zdecydowana niby, ale kontrowersyjna reakcja w wojnie z kibolami, bo zamykanie stadionów, które dotykało ludzi też niewinnych. Czy ten styl nie jest... znaczy reagowania na pewne sygnały i problemy społeczne nie świadczy o pewnej bezradności Platformy?
G.S.: Podzieliłby te sprawy. Wszyscy jesteśmy zawsze krytyczni...
W.M.: Ale one się jednak gromadzą.
G.S.: Tak, ale rozdzieliłbym to, bo wybory są taką cezurą. Pan mówi o protestach, o walce z kibolami, a później o tych rzeczach, które były po wyborach. Wybory są w naturalny sposób jakąś cezurą. Myślę, że...
W.M.: Czyli że (...) rozgrzeszyli Platformę. Dobrze, zostawmy kiboli, ale weźmy te dwa ostatnie kryzysy. Dość szybko po uformowaniu się rządu mamy dwa poważne kryzysy społeczne.
G.S.: Tak, tylko proszę też pamiętać, że po wyborach jest nowa sytuacja, jest nowy rząd, nowy klub parlamentarny, wszystko jest pisane w nowy sposób, jest sporo nowych ministrów, potrzebne jest zbudowanie tych relacji. Akurat kwestia ustawy refundacyjnej to jest ustawa przygotowana jeszcze w poprzedniej kadencji, a wprowadzana przez nowego ministra. Nie rozgrzeszam, to trudno powiedzieć, że wszystko było tak jak byśmy chcieli, żeby się stało, ale dobre prawo, ważna ustawa, która ma wpływać na to, żeby leki były tańsze...
W.M.: Zgadza się...
G.S.: ...żeby pacjentom ulżyć, sposób jej wprowadzania był taki, jaki widzieliśmy...
W.M.: No właśnie.
G.S.: I to oczywiście jest sprawa, która mus... i mogę obiecać, z której wszyscy wyciągamy wnioski. Podobnie jest tutaj, chociaż ta sprawa, podobnie jak refundacyjna, pochodzi jeszcze z poprzedniej kadencji, te kwestie konsultacji społecznych czy w części ich braku. Tak, to jest wielka nauczka, to jest zimny prysznic dla nas wszystkich, którzy muszą sobie zdawać sprawę, że ta kadencja będzie pisana od początku, że tu nikt nie będzie... że oczekiwania będą także wyższe...
W.M.: No są, bo apetyty...
G.S.: ...ponieważ Polacy zaufali Platformie i liczą na to, że ten rząd będzie spełniał ich oczekiwania. Dlatego tak, mówię o tym zupełnie wprost, musimy bardzo wszyscy (mówię to też o całej klasie politycznej) pilnować i swoich zachowań, i pracy, i rzetelności pracy, bo nie wyobrażam sobie, że w przyszłości będzie można doprowadzić do takiej sytuacji, że przechodzi jakiś projekt, który nie jest dostateczne skonsultowany, który jest robiony zbyt szybko i zbyt niestarannie. Parlament, polityka jest po to, żeby pisać... żeby dobrze rządzić, ale żeby przede wszystkim pisać dobre, przyzwoite, rzetelne prawo. I za to jest przez obywateli rozliczana.
W.M.: To ja rozumiem, że takie są aspiracje Platformy, ale moje pytanie dotyczy oceny realnych działań, i tutaj pan trochę uciekł od odpowiedzi, czy PO sobie poradziła i czy poradzi sobie. Bo czy wierzy pan, że ten rząd przeprowadzi wszystkie reformy zapowiedziane w exposè premiera? Bo nawet miały już być pewne projekty, a ich nie ma, mimo że (...)
G.S.: Ja nie jestem członkiem rządu, więc (...)
W.M.: Ale jego zapleczem.
G.S.: ...zewnętrznym recenzentem, bo jest mi po prostu... To nie jest proste (...)
W.M.: Dlatego nie pytam pana, kiedy to będzie, tylko czy pan wierzy w to.
G.S.: Muszę wierzyć i wierzę, tak, nie wyobrażam sobie... To znaczy te rzeczy, które zostały bardzo twardo powiedziane w exposè, także myślę o tych twardych sprawach dotyczących reform, one muszą być zrealizowane, bo one są zobowiązaniem, też zobowiązaniem wobec przyszłych pokoleń Polaków. My mamy te 4 lata po to, żeby przeprowadzić Polskę przez trudny czas i ze względu na finanse światowe. Proszę pamiętać, że nikt w Polsce już nie cieszy się, nie oddycha z ulgą, że wzrost PKB jest ponad 4%, że jesteśmy liderem europejskim, wszyscy traktujemy to jako coś zupełnie normalnego. Są inne oczekiwania i my musimy im podołać. Wierzę w to, bo tak naprawdę nie ma alternatywy, nie ma alternatywy dla tej koalicji, dla tego rządu (...) bardziej racjonalny, najspokojniejszy, ale też najbardziej rzetelny i odpowiedzialny jest w stanie przeprowadzić Polskę w trudnym czasie, a to będzie trudny rok, ten i przyszły to na pewno będą dwa bardzo trudne lata, ale jesteśmy gotowi, żeby to wezwanie podjąć.
W.M.: Ja się zgadzam z tą oceną, że to będą trudne lata i ten rok będzie bardzo trudny i następny, i że pewnie Platforma jest optymalnym rozwiązanie na... znaczy optymalną propozycją na rozwiązywanie tych problemów. Ale jeżeli w tak błahej wydawałoby się sprawie rządzący nie potrafią sobie poradzić, jak właśnie z tą umową ACTA i rozwścieczeniem ludzi, to trochę zaczynam się martwić. Czy pana nie rozczarowali...
G.S.: Ale to jest ostrzeżenie, wie pan...
W.M.: Ale teraz konkretnie, czy pana nie rozczarowali polscy politycy, jeśli chodzi o ich znajomość Internetu? No bo np. Waldemar Pawlak obnosi się z gadżetami po różnych studiach, Radosław Sikorski niepoważnie... daje niepoważne wpisy na Twitterze, np. jak komentuje szef spraw zagranicznych na Twitterze tam sprawę Breivika w Norwegii i domaga się wyższych wyroków, czy minister Graś, który nie rozróżnia ataku hakerskiego od wzmożonego zainteresowania, nie wie, że to jest to samo, to wydaje mi się, że pojęcie polskich polityków o Internecie to jest wyłącznie taka sprawa pi-arowska. Czy tutaj nie powinno się coś zmienić?
G.S.: Jeżeli by tak było, to byłoby niedobrze, bo to...
W.M.: Myślę, że te dowody, które przytoczyłem, są dość wystarczające.
G.S.: No, są zastanawiające. Ja mam nadzieję, że tak nie jest, nie chciałbym... Bo rzeczywiście jeżeli polityk przywiązuje czy wręcz pokazuje, że jest nowoczesny i jest tak bardzo związany czy z portalami społecznościowymi, czy żyje z Internetem i jest z nim za pan brat, a jeżeli ta rzeczywistość rozmija się z tym opisem, to zawsze nie jest dobrze. Mam nadzieję, że nie jest tak w tym przypadku. Chciałbym powiedzieć tak, że mi się wydaje, że my musimy podsumować to, co się stało przez ostatni tydzień, przez ostatnie 10 dni. I tak premier oczekuje na raport podsumowujący te wszystkie zachowania czy aktywności, czy też braki i braki aktywności czy błędy, mówiąc wprost. I my musimy podsumować, potrafić podsumować ten ostatni czas i wyciągnąć z tego wnioski, bo rzeczywiście nie ma kredytu zaufania, nie ma czasu na to, żeby w innych trudnych, o wiele trudniejszych sprawach popełniać błędy...
W.M.: No właśnie...
G.S.: I wiem, że tutaj nie będzie żadnego kredytu zaufania, nikt też nie wybaczy zaniechania czy też po prostu błędu. Te dwie kwestie ostatnie, te dwie ostatnie sprawy na pewno są wielką lekcją, wielką nauczką i wyciągamy z tego wnioski. Mam nadzieję, że będzie to widać już w najbliższych tygodniach, miesiącach, kiedy będzie wprowadzany ten pakiet ustaw, kiedy rzeczywiście rozpocznie się prawdziwe procedowanie legislacyjne w tym trudnym czasie.
W.M.: A czy w tym podsumowaniu nie powinno być też jakiegoś innego spojrzenia na podsumowanie naszej prezydencji? Ponieważ podczas tej prezydencji właśnie Unia Europejska zaakceptowała tę nieszczęsną ACTĘ i myśmy jakby ją wprowadzili do Unii, nie zważając...
G.S.: Zaakceptowało debatowanie, procedowanie nad nią. Uważam, że to powinniśmy rozdzielić, naprawdę jest tak... Mieliśmy wyjazdowe spotkanie klubu, byli wszyscy eurodeputowani, którzy w taki bardzo ważny sposób bardzo dużo mówili o tym, jak polska prezydencja została przyjęta, jak dobrze została przyjęta w Europie. Więc też bym odsunął, oddzielił naszą prezydencję, jej ocenę, trochę w Polsce może inaczej to wygląda, za mało tego wiemy, mamy za mało wiedzy, żeby porównywać do innych prezydencji, więc to bym rozdzielił. To jest nasz... To już się stało, my musimy dobrze... wyciągnąć dobre, sensowne wnioski na przyszłość, żeby to się nie powtórzyło, bo okay, jest tak, że czasami nawet trzeba się na swoich błędach uczyć, ale trzeba się uczyć, trzeba wyciągać wnioski i trzeba przede wszystkim monitorować...
W.M.: Bardzo dziękuję.
G.S.: ...zagrożenia, trzeba mieć...
W.M.: Dziękuję.
G.S.: ...wiedzę, że jeżeli coś złego się stanie, trzeba wiedzieć, jak reagować.
W.M.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem był Grzegorz Schetyna z Platformy Obywatelskiej, były marszałek sejmu.
(J.M.)
