Roman Czejarek: Przy naszym telefonie Maria Wągrowska, wiceprezes Stowarzyszenia Euroatlantyckiego. Dzień dobry, witamy.
Maria Wągrowska: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, pani Mario. Ostatnio Washington Post napisał, że wymuszone trudnościami cięcia budżetów zbrojeniowych Stanów Zjednoczonych i europejskich państw NATO osłabiają zdolności obronne Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale zdaje się, że dotyczy to przede wszystkim europejskiego skrzydła NATO.
M.W.: Coś w tym jest. Po pierwsze rzeczywiście zdolności obronne NATO wydaje się, że są jednak wystarczające na sprostanie zagrożeniom współczesnym, podczas kiedy my wszyscy mamy właściwie taką percepcję, że te zdolności obronne powinny być ukształtowane w taki sposób, żeby odeprzeć np. zmasowany atak. To już nonsens we współczesnym momencie.
A więc tak – po pierwsze zdolności obronne wobec jakich zagrożeń? NATO jest w tej chwili na etapie definiowania tych zagrożeń, a właściwie nawet już finalizowania tych analiz, i koncentruje się na programach tarczy antyrakietowej z wykorzystaniem amerykańskich technologii jak najbardziej i dotychczasowego dorobku, który tu, w Polsce, znamy, dlatego że przeszła przez nasz kraj dyskusja na temat współzależności między Polską a Stanami Zjednoczonymi w kontekście tarczy antyrakietowej.
Drugim takim polem, na którym NATO w tej chwili bardzo się koncentruje, zdobywając całkowicie nowe zdolności obronne, to jest wszystko to, co się zwykło nazywać cyberbezpieczeństwem. To znaczy już w tej chwili NATO jest w stanie ochronić przed atakiem cybernetycznym swoje własne łącza, to znaczy między kwaterami poszczególnymi, dowództwami strategicznymi i, że tak powiem, w ramach NATO, natomiast pracuje w tej chwili nad stworzeniem takiego systemu, który byłby odporny na ataki cybernetyczne z zewnątrz. Rozwinięto całe wielkie instrumentarium w jednym i w drugim wypadku, żeby te cele zrealizować
I wreszcie cele dwa jeszcze istotne, współcześnie już zdefiniowane i wokół nich budują się zdolności obronne, to są: odporność na ataki z użyciem broni chemicznej, broni biologicznej, broni radiologicznej, a również w pewnych etapach nuklearnej, to jest jakby osobny rozdział, oraz koncentruje się na tym, żeby możliwie dobrze zabezpieczać przez różnego typu atakami tak zwaną infrastrukturę specjalną, zwłaszcza wojskową, a więc właśnie te dowództwa, właśnie te wrażliwe punkty. I to są zdolności w porównaniu z zagrożeniami. I jest jakby...
K.G.: Czy...
M.W.: Jeśli pan pozwoli...
K.G.: Tak.
M.W.: ...tylko jedno zdanie wiążące. I jest pewien pomysł sekretarza generalnego NATO, by powiązać te rzeczy w sposób znacznie bardziej racjonalny wobec faktu właśnie wielkiego kryzysu ekonomicznego, który oczywiście kraje NATO dotyka. Otóż jest to wielki projekt tak zwany, nie najnowszy zresztą – Smart Defence, a więc tak zwanej inteligentnej obrony, co tym razem polega na łączeniu zdolności między poszczególnymi krajami kompaniami produkującymi sprzęt wojskowy, jest wielkich 7 programów, które odnoszą się do najnowocześniejszych technologii.
K.G.: Czyli takie informacje o tym, że Wielka Brytania zmniejsza stan sił zbrojnych o jedną piątą, że Niemcy odwołują zamówienia na nowe myśliwce, śmigłowce czy też inne rodzaje broni, że Włosi po cięciach sprzed 2 lat znów przystępują do kolejnych cięć, one nie brzmią groźnie?
M.W.: Dla mnie nie brzmią groźnie.
K.G.: No to dobrze.
M.W.: Dla mnie nie brzmią groźnie właśnie dlatego, że utrzymywanie wielkich armii, które przez 20 lat po zimnej wojnie już i tak zostały znacznie zredukowane, są po prostu kolejnym krokiem. Jest natomiast pytanie oczywiście o polityczne aspekty. I tutaj wymieniłabym dwa krytyczne rzeczywiście punkty. Pierwszy to jest prezencja wojskowa, obecność wojskowa Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza w Europie, w sytuacji, kiedy po przyjęciu najnowszej strategii obronnej Stanów Zjednoczonych, pochodzącej właśnie z 6 stycznia, Stany Zjednoczone przesuwają środek swojego zainteresowania, to jest przecież nie nowa sprawa, znad Atlantyku w kierunku Pacyfiku i całego basenu, ale jednocześnie utrzymywać będą również w Europie, i nikt tego w Stanach Zjednoczonych nie poddaje w wątpliwość, tak zwany calling stations, a więc małe bazy do selektywnie dobranych celów ewentualnych przedsięwzięć z możliwością bardzo szybkiego przerzutu. Bo przecież jeśli nawet w Polsce mówimy o umieszczeniu Patriotów czy jakiejś takiej broni amerykańskiej wraz z personelem liczącym 120 osób, czy tak samo dzieje się w Rumunii, czy w Turcji, czy w innych krajach, to pokazuje właśnie taki nowy styl myślenia – nam już w tej chwili też nie jest potrzebna wielka prezencja amerykańska. Stąd Amerykanie tak jak w ostatnich dniach, wycofują np. z dwóch miejscowości na terenie Niemiec Zachodnich kiedyś dwie, mianowicie 170 i 172 brygadę.
K.G.: Liczącą mniej więcej 5 tysięcy żołnierzy każda. Dobrze, ale mówiąc o europejskim skrzydle, pani Mario, NATO, ostatni przykład, czyli Libia i udział brytyjski czy też francuski, zwłaszcza lotnictwa, przede wszystkim lotnictwa, pokazał, że w pewnym momencie nawet ktoś powiedział, że Brytyjczycy już po krótkim okresie nie mieli z czego strzelać, musieli ściągać amunicję ze Stanów Zjednoczonych, mieli trudności z tankowaniem paliwa do swoich samolotów czy też z prowadzeniem rozpoznania z powietrza. Świadczy to o stanie sił zbrojnych europejskich członków NATO.
M.W.: Wie pan, a może po prostu o daleko idącej dezorganizacji akurat w tych dziedzinach...
K.G.: Też możliwe.
M.W.: Bo z drugiej strony przecież trudno założyć, żeby Wielka Brytania dysponująca okrętami klasy Trident o napędzie nuklearnym, z bronią nuklearną, żeby Wielka Brytania dysponująca również ładunkami jądrowymi, oczywiście lotnictwem z taką bronią, która wykoncypowała sobie ostatnio nadzwyczaj ciekawą, jakieś półtora roku temu bardzo ciekawą doktrynę wojenną czy obronną i która w ramach z kolei – to jest następny problem – w ramach Unii Europejskiej z Francją akurat zawarła najbardziej akademicki przykład, jaki można sobie wyobrazić, umowy mówiącej właśnie o Smart Defence czy właśnie w kontekście Unii Europejskiej programach pulling & sharing, czyli łączenia zdolności i dzielenia na różne potrzeby. Tak że tu byłabym ostrożna z tego typu tezami, że generalnie brakuje jakiejś armii, która do tej pory tak dobrze się rozwijała, np. uzbrojenia, ponieważ proszę nie zapominać, że wiadomości, które pan przywołuje, odnoszą się do okresu dyskusji między Stanami Zjednoczonymi a europejskimi sojusznikami, kto kiedy w jakim momencie ma być zaangażowany w operację libijską. NATO operację libijską ocenia bardzo wysoko.
K.G.: No i tak na koniec jeszcze polski wątek. Polska przeznacza na armię ogólnie rzecz biorąc 1,95% PKB, a będąca w koszmarnych problemach gospodarczych, finansowych Grecja (i tu się powołuję znowu na Washington Post) 3,2%. Jaki wniosek z tego?
M.W.: No tak, a stany 3,5.
K.G.: No ale to nie porównujmy potencjałów.
M.W.: Wie pan, ale właśnie do tego zmierzam, nie porównujmy potencjałów, nie porównujmy możliwości czy zdolności obronnych w wypadku każdego państwa bez odniesienia się do tego, co jest realnym zagrożeniem, czy takie zagrożenie w ogóle istnieje i przede wszystkim, jak chcemy go zwalczać. Zagrożenia militarne są w tej chwili na n-tym miejscu listy zagrożeń w ogóle. Oczywiście zagrożenie militarne nie przestało istnieć, często pojawia się w zupełnie odnowionej postaci, ale my wszyscy musimy też zrozumieć, że również taka potrzeba ostrych oszczędności wynika oczywiście z kryzysu, ale może doprowadzić do restrukturyzacji, pożądanej restrukturyzacji. Czy to się robi dobrze, czy źle, to już jest następna sprawa.
K.G.: I niech to zagrożenie militarne na tym n-tym miejscu, a nawet jeszcze dalej, pozostanie. Dziękuję bardzo.
M.W.: Oj tak.
K.G.: Wiceprezes Stowarzyszenia Euroatlantyckiego pani Maria Wągrowska przy telefonie Sygnałów dnia.
(J.M.)
