Roman Czejarek: Poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy.
Adam Hofman: Dzień dobry, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, witamy w Sygnałach w mroźny poranek, ale to już taka tradycja.
A.H.: Podobno mróz się kończy.
K.G.: Podobno się skończy w tym tygodniu.
A.H.: Oby.
K.G.: Potem ma być już trochę cieplej, ale trochę. Panie pośle, widzi pan sens w dzisiejszym spotkaniu w kancelarii premiera w sprawie porozumienia ACTA?
A.H.: Z punktu widzenia Donalda Tuska tak, bo będzie miał taki propagandowym teatr, że konsultuje, jest czuły i wrażliwy na głos Polaków. Tylko warto pamiętać – w sprawie ACTA premier już decyzję podjął i nic się nie da zrobić, znaczy nie ma procesu zawieszenia ratyfikacji, do 2013 roku do maja Polska ma czas, by wdrożyć ACTA, bo podpisała to przez swoją pełnomocną ambasador, i w związku z tym Donald Tusk udaje, że konsultuje, ale tak naprawdę nie może zmienić nawet kropki czy przecinka. Więc to jest na jego własny użytek przedstawienie, ale internauci nie będą z tego mieli żadnego uzysku, stąd duża część ich się nie zjawi w kancelarii premiera.
K.G.: Czyli co, używając polskiego zwrotu, że to musztarda po obiedzie?
A.H.: A młodzieżowego języka, trochę pewnie przestarzałego, ponieważ ja już w tym młodzieżowym obiegu nie jestem od dość dawna, ściema.
K.G.: Hm. To, co pan powiedział pokrywa się z opinią pani prof. Genowefy Grabowskiej, która jest specjalistką od prawa międzynarodowego i europejskiego, ona powiada, że „ani polski, ani europejski parlament nie mogą zmienić w ACTA ani przecinka, ten tekst można albo w całości przyjąć, albo w całości odrzucić”.
A.H.: Tak, z charakteru tego typu umów międzynarodowych wynika, że to jest zero-jedynkowa sprawa – albo jest, albo nie ma, bo uzgodnienia były dużo wcześniej na innym poziomie, w związku z tym my nawet już nie możemy go przyjąć albo odrzucić, tylko już, ponieważ decyzja pana premiera Tuska była, my możemy go do 2013 do maja po prostu przyjąć, no bo decyzją ambasadora on został już podpisany, Polska już wyraziła swoją wolę i tu jest kłopot. Jedyne, co możemy zrobić moim zdaniem, to pójść w drogę referendalną, to znaczy zapytać Polaków, co oni na ten temat uważają, i po odrzuceniu tego w referendum, jeśliby do tego doszło, wypowiedzieć umowę. Bo to można – przyjąć, a potem ją wypowiedzieć.
K.G.: Mówimy o premierze, pan mówi o premierze, który zlecił podpisanie tego dokumentu ambasadorowi Rzeczpospolitej w Japonii. Natomiast interesujące jest to, co działo się wcześniej, to nie tylko premier decydował o tym, że porozumienie ACTA mamy w takim, a nie innym kształcie. Byli to europosłowie, byli to posłowie zasiadający w stosownych komisjach w sejmie.
A.H.: Mamy podobno poznać wszelkie okoliczności tego, jak doszło do takiej konstrukcji, dzisiaj, zobaczymy, czy poznamy te dokument około ACTA, to znaczy jak te negocjacje wyglądały. Po drodze było trochę błędów, my ja mówię teraz biję się w piersi posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie zorientowaliśmy się na czas, jak duże to jest zagrożenie dla wolności w Internecie. Internet jest sferą wolności, pluralizmu i czasem rządzący, a tak było w Polsce, chyba mają ochotę, by wykorzystać akty prawa międzynarodowego, żeby ją trochę ograniczyć. My nie zorientowaliśmy się na czas, ale obiecujemy poprawę i teraz zrobimy wszystko, żeby ten dokument zablokować.
K.G.: To tak jak premier, też powiedział, że przeprasza.
A.H.: No, tylko że premier trzy czy cztery dni temu znając już wszelkie, bo to była już dyskusja publiczna, zagrożenia wynikające dla wolności w Internecie, ale także innych sfer, mówił o szantażu tych, którzy wyszli na ulice, jego posłowie, chociażby Stefan Niesiołowski, nazywali tych, którzy protestują, złodziejami, kibolami, bandytami, chuliganami. Więc tu jednak te intencje są trochę inne.
K.G.: Czy kiedy mówi pan o wolności w Internecie, ma pan na myśli taką niczym nieskrępowaną wolność?
A.H.: Nie, znaczy wolność to jest... wolność sięga tych granic, kiedy nie narusza wolności innych. Musi być kontrola w Internecie chociażby tych, którzy popełniają przestępstwa. Mamy w Internecie chociażby dzieci, młodzież, narażeni są na działanie ludzi dorosłych, przestępstwa pedofilskie powinny być ścigane z taką największą, jaką się da, skutecznością i bezwzględnością, ale co innego jest wyrażać swoje poglądy w sposób nieskrępowany, a co innego jest popełniać przestępstwa. Dla przestępstw zero tolerancji, ale dla wolności musi być sfera funkcjonowania, musi być dostęp do kultury wysokiej, niskiej w Internecie i nie można tego zamykać tylko dlatego, że korporacje chcą mieć więcej zysków.
K.G.: To jeszcze raz pozwolę sobie zacytować profesor Grabowską, która powiedziała, że Polska i Unia powinny poczekać z takimi umowami jak właśnie porozumienie ACTA do czasu – uwaga – „głębokiego przemyślenia prawa autorskiego i dostosowania go do rzeczywistości cyberprzestrzeni”.
A.H.: No tak, bo to jest... bo archaiczne przestrzeganie praw autorskich w takim rozumieniu, jak jest zapisane w ACTA i dodawanie do tego takich bardzo brutalnych narzędzi dla korporacji wiąże się z chęcią zysku. Ale jest też inne myślenie w Internecie i na tym się też zarabia. Steve Jobs – ja podaję ten przykład – on uznał inaczej, znaczy że lepiej brać niewielkie pieniądze za każdy jeden utwór muzyczny i zarabia na tym i on, i wytwórnie, i to olbrzymie pieniądze, a ludzie po prostu skoro mają tanią muzykę, ale legalną, to ją ściągają. Problem pojawia się wtedy, kiedy trzeba zapłacić bardzo duże pieniądze, wtedy szuka się obejść. Więc lepiej, żeby wytwórnie sprzedawały więcej i zarabiały tak samo, tylko ludzie mieli dostęp do kultury, niż żeby zamykać kulturę w wąskim getcie tych, których na to stać.
K.G.: Czyli co, doczekamy się realizacji porozumienia ACTA w tym kształcie, w jakim to zostało podpisane?
A.H.: Mam nadzieję, że Parlament Europejski stanie na wysokości zadania, bo ja uważam, że Europa czasem zdarzało jej się, że szła w takiej awangardzie nowoczesnych rozwiązań, co prawda to były czasy dawne i mam nadzieję, że jeszcze kiedyś wrócą, i jest dobry moment, żeby Europa powiedziała: zaraz, zaraz, można się zatrzymać i można ludziom dać kulturę, a jednocześnie nie narażać autorów na to, że się kradnie im sztukę i to, co tworzą. Więc tu dla Parlamentu Europejskiego jest spore wyzwanie.
K.G.: Swoją drogą to ciekawe, że akurat Polska jest w awangardzie.
A.H.: No, dlatego też, że tych internautów...
K.G.: W innych krajach owszem, gdzieś w Czechach, gdzieś na Słowacji, gdzieś w Austrii, prawda, coś się działo, ale nie w takiej skali, przyzna pan.
A.H.: Ja myślałem nad tym chwilę, sądzę, że właśnie dlatego, że Polska jest krajem na dorobku i jednak wielu ludzi na tę wyższą kulturę albo także niższą, na kulturę po prostu już nie stać, bo muszą zaspokajać te wcześniejsze potrzeby – kupować mieszkania, wyżywić się, zapłacić wysokie opłaty – a do kultury każdy by chciał, tylko to jest po prostu za drogie w Polsce w stosunku do dochodów, być może także dlatego.
K.G.: No i druga sprawa, panie pośle, którą żyliśmy przez ostatnie kilka dni, czyli te wydarzenia w Sosnowcu, porwanie... Porwanie? No właśnie. Śmierć, tak to nazwijmy, półrocznej Madzi, rola prywatnego detektywa Krzysztofa Rutkowskiego, działania policji. Pan powiedział w jednej z audycji w jednej ze stacji komercyjnych, że Krzysztof Rutkowski no to pana bohaterem to nie jest.
A.H.: To tak bardzo delikatnie powiedziane. To człowiek negatywny.
K.G.: Ale jednak w tej sprawie jego działalność wykazała słabość policji. Czy jest pan pewien tego słowa „słabość”?
A.H.: No niestety, mam takie... Jak obserwowałem to, co się działo, to mam takie skojarzenie ze sprawą Krzysztofa Olewnika, w której także wiele pobocznych tropów, które były złe, były bardzo długo prowadzone. Mam też takie przeczucie, że gdyby nie ten negatywny Rutkowski i prosty chwyt, naprawdę, ten zabieg był bardzo prosty... I też nie czarujmy ludzi, że policja nie stosuje tego typu zagrań, policja to ma do dyspozycji dużo większe środki, więc mogła to przesłuchanie prowadzić szybciej i lepiej. Więc gdyby nie Krzysztof Rutkowski, to, jak mi się wydaje, do dzisiaj mielibyśmy na ekranach telewizorów taki festiwal poszukiwań Madzi: gdzie ona jest, oddajcie dziecko porywacze, coraz większa nagroda. No cóż, lepiej było brutalnie to przerwać i teraz wyjaśnić rzeczywiste okoliczności. Szkoda, że zrobił to Rutkowski, a nie polska policja.
K.G.: No tak, tylko że teraz policja twierdzi, że szła tym samym tropem i doszłaby do celu, tylko że kwestia czasu.
A.H.: W takich sprawach czas jest także ważny i policja powinna zrobić to wcześniej, a nie później niż Rutkowski, bo ma do tego nieograniczone środki finansowe, budżet, możliwości powoływania psychologów, konsultowania się z najlepszymi ekspertami, no, właściwie możliwości policji w zakresie tego typu działań są prawie nieograniczone, a Rutkowski to osoba prywatna.
K.G.: Zagrał nieetycznie, ale skutecznie?
A.H.: Jeśli złamał prawo, powinien ponieść za to konsekwencje, choć moim zdaniem w tej sprawie nie doszło do złamania prawa, ale nie znam wszystkich okoliczności. Zagrał skutecznie. Wtej sprawie, cała Polska śledziła i wszyscy emocjonalnie byliśmy w to zaangażowani. Jak się okazało, poszliśmy tym tropem, który był łatwym tropem, który podały nam media. Zresztą od samego początku ja słyszałem wiele opinii ludzi, którzy są laikami, ale którzy mówili, że od samego początku było widać, że coś jest nie tak. No, było to widać, że coś jest nie tak. Szkoda, że policja tego nie widziała.
K.G.: Wtedy, kiedy matka dziecka przyznaje się do winy, jej wypowiedź jest rejestrowana, ona płacze, detektyw Rutkowski otacza ją ramieniem i mówi, że te środki, które rejestrowały jej wypowiedź, należały do jednej z gazet (...)
A.H.: Ale lepiej by było, gdyby to nie ujrzało światła dziennego, tylko natychmiast zostało przekazane policji, no i doszłoby do zatrzymania.
K.G.: Ale wtedy trudno mówić o sukcesie detektywa.
A.H.: Wtedy byłby on cichym bohaterem, a nie o to mu chodziło. On oczywiście dodatkowo robił przy tym swoją reklamę i takiej niskiej jakości show, no ale cóż, trzeba też powiedzieć, że po takich sprawach ocenia się, po skuteczności. On był skuteczny, a policja nie. Ja żałuję, bo jak mówię, niestety działalność policji, taka powolność przypomniała mi sprawę Krzysztofa Olewnika, która jest taką czarną plamą na honorze polskiej policji.
K.G.: A gdyby taka sprawa jeszcze raz miała miejsce, oby nie...
A.H.: Oby nie.
K.G.: ...jest pan ciekaw reakcji opinii publicznej, społeczeństwa?
A.H.: No, ludzie widzą i wierzą w to, co widzą, tak to już jest. To duża rola jest tych, którzy kształtują opinię publiczną. No ale z drugiej strony dobra informacja to żadna informacja. I tak dzisiaj wygląda świat, można się na niego oburzać, no ale można też po prostu trochę się cofnąć, bo jednak pamiętajmy, że ten kilkudniowy, codzienny, od rana pokazywany taki kryminalny spektakl oglądają też dzieci, młodzież, wyrabiają sobie opinię o świecie, który ich otacza.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, panie pośle, i za rozmowę.
A.H.: Bardzo dziękuję, miłego dnia.
K.G.: Poseł Prawa i Sprawiedliwości Adam Hofman był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
