Roman Czejarek: Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry.
Dr Adam Eberhardt: Dzień dobry.
Roman Czejarek: I redaktor Grzegorz Ślubowski, nasz redakcyjny kolega. Witamy.
Grzegorz Ślubowski: Witam.
Krzysztof Grzesiowski: Będziemy rozmawiać o wyborach prezydenckich w Rosji, a te już za niespełna miesiąc, bo 4 marca. Ale zanim o samych wyborach, to o atmosferze, jaka im towarzyszy. Otóż nie wiem, czy pan wie, panie doktorze, ale w ostatni piątek Grzegorz kiedyś wszedł do redakcji i powiedział: muszę wam coś pokazać. I usłyszeliśmy piosenkę śpiewaną przez, było nie było, żołnierzy armii rosyjskiej.
Grzegorz Ślubowski: Wojsk powietrzno–desantowych, tak.
Krzysztof Grzesiowski: Na dokładkę. I nie była to piosenka, której słowa odnosiły się ciepło do aktualnego premiera Władimira Putina. Swoją drogą jeszcze kiedyś takie piosenki to w ogóle chyba by nie przeszły. Można ją zobaczyć w Internecie, budzi emocje.
Adam Eberhardt: To prawda, ja też mam takie wrażenie, że trochę ten czar prysł, że Władimir Putin przez większość ostatniej dekady był ikoną, był świętością dla rosyjskiego społeczeństwa, dla rosyjskiej klasy politycznej. Nawet te partie pozornie opozycyjne, które krytykowały reżim, jednocześnie bardzo były ostrożne, aby nie krytykować, broń Boże, Władimira Putina, ponieważ to była osoba jednak, której się nie krytykowało. Wystarczy nawet nie słuchać jakichś tam empetrójek przesyłanych sobie mailem, wystarczy po prostu włączyć dzisiejszą telewizją rosyjską, aby zobaczyć tłumy na ulicach Moskwy, gdzie Putin nie tylko nie jest już świętością, gdzie Putin jest tak naprawdę głównym obiektem niezadowolenia i frustracji.
Grzegorz Ślubowski: Ja bym nawet powiedział, że nie tylko czar prysł, ale że to, z czym mamy w tej chwili do czynienia z Rosji to jest jednak jakiś początek takiej kolorowej rewolucji. Tak zresztą twierdzi władza, tak twierdzą zwolennicy Władimira Putina, że to, co się zaczyna, to jest właśnie jakaś taka rewolucja, która może doprowadzić do zmiany tej elity rządzącej. Ale rzeczywiście to jest tak, że ci ludzie, którzy przychodzą, przede wszystkim krytykują właśnie Putina, czyli tego ojca narodu, mają już własne symbole, białe kokardy, mają kolor, który jakby ich wyróżnia, mają swoich bardów właśnie, którzy śpiewają te piosenki. No bo to, o czym ty, Krzysztof, mówiłeś, czyli ten zespół wojskowy, też był na tej demonstracji, oni też tam śpiewali tę piosenkę, która się staje takim hymnem powoli demonstrantów.
No i mają swojego wreszcie przywódcę, mają swojego lidera. Tym liderem niewątpliwie jest Aleksiej Nawalnyj, czyli bloger, prawnik, trzydziestokilkuletni człowiek. To nie jest taki lider, którego chciałby pewnie Zachód, to jest człowiek, który ma... No, powiem tylko, że został wyrzucony z partii Jabłoko demokratycznej za tak zwane odchylenie nacjonalistyczne, czyli on występuje na wiecach na przykład, na ruskich marszach, on krytykuje nielegalnych emigrantów i tak dalej, i tak dalej, natomiast nie zmienia to faktu, że to, co się dzieje w Rosji, jest niezwykłe, że tego nie było przez ostatnie kilkanaście lat, że to rzeczywiście jest początek jakiegoś procesu. My nie wiemy na razie, jak ten proces się skończy, no ale on może się bardzo różnie skończyć.
Krzysztof Grzesiowski: Czy zatem w związku z tym, o czym panowie mówią, możemy mieć do czynienia z dwuczęściowymi wyborami?
Adam Eberhardt: Może tutaj jeszcze pewne postscriptum do tego, co było przed chwilką powiedziane, to znaczy pełna zgoda, że w Rosji mamy powrót polityki, że społeczeństwo się zmobilizowało, natomiast jednak po pierwsze pamiętajmy, że opozycja jest jednak podzielona, że tam są i liberałowie, i komuniści, nacjonaliści, a po drugie jednak że dla znacznej części rosyjskiego społeczeństwa Putin to ciągle jednak pewna stabilizacja. Wystarczy wsiąść do taksówki w Moskwie, w Petersburgu, a szczególnie w mniejszym mieście, aby usłyszeć od taksówkarza: „Dwóch pieriestrojek w jednym swoim życiu to ja nie wytrzymam”, prawda? Więc to jest pewne... Te wypowiedzi przedstawicieli władz, te hasła „zatrzymamy pomarańczową kolejną jakąś tam rewolucję” one trafiają...
Krzysztof Grzesiowski: Na dżumę, pomarańczową dżumę.
Adam Eberhardt: No właśnie. One trafiają jednak jakoś tam na podatny grunt ciągle, chociaż ci ludzie są sfrustrowani, chociaż mówią, że korupcja, chociaż mówią, że brak nadziei, że samowola władz, że biurokracja. Ale jednak Putin może na nich liczyć.
I teraz odpowiadając na pańskie pytanie, ja bym powiedział tak: są pewne taktyczne argumenty za zwycięstwem Putina w dwóch turach, są taktyczne argumenty za zwycięstwem Putina w jednej turze. Mnie się wydaje, że jednak (...) zwycięży, Putin wygra te wybory już w pierwszej turze, aby nie dawać opozycji możliwości dalszej mobilizacji, aby przeciąć ten spektakl, który dla Kremla jest bardzo niepokojący.
Krzysztof Grzesiowski: A jak wygląda w ogóle lista kandydatów poza Władimirem Putinem?
Grzegorz Ślubowski: Lista kandydatów wygląda bardzo tak naprawdę ubogo, bo to są tak naprawdę ci ludzie, którzy zawsze startują w wyborach, czyli to jest lider komunistów Ziuganow, no, takim nowym człowiekiem można powiedzieć, że jest miliarder, człowiek, który kreuje się na takiego człowieka opozycji, czyli pan Prochorow. On już miał przygodę z tworzeniem własnej partii politycznej, potem ta partia była uznana za taki projekt Kremla, później odszedł z polityki, w pewnym sensie się wycofał, teraz jakby wraca na fali tego niezadowolenia. On był na tym wiecu opozycji w Moskwie między innymi, no i próbuje tak trochę się podczepić, tak można by powiedzieć, pod te demonstracje. Natomiast oczywiście żeby wygrał wybory, to szanse na to są nieduże...
Adam Eberhardt: Chyba by się nie odważył przede wszystkim...
Grzegorz Ślubowski: Chyba by się nie odważył, też prawda.
Adam Eberhardt: To jest jednak pewien projekt zapewne kremlowski, prawda?
Grzegorz Ślubowski: Natomiast ja myślę, że kluczowe będą dla tego wszystkiego te kilka dni po wyborach, to znaczy po tej pierwszej turze wyborów, to będzie kluczowe dla dalszego procesu, dla tego, co będzie się dalej działo, no bo na pewno te wybory zostaną sfałszowane do jakiegoś tam stopnia, na pewno to nie będzie całkiem demokratyczny proces. No i teraz jeżeli stanie się tak, że znowu pojawią się ci aktywiści, którzy będą pokazywać całemu światu, jak te wybory były fałszowane, którzy będą pokazywać listy, którzy później wyjdą na ulice i jeżeli na ulice wyjdzie nie 60 tysięcy, tylko 100 tysięcy, 200 tysięcy czy 300 tysięcy, to tego procesu już po prostu nikt nie powstrzyma. Natomiast zgadzam się z tym, że to jest na razie chyba jednak mniej prawdopodobny wariant, że bardziej prawdopodobny wariant, tak jak mówił dr Eberhardt, jest taki, że ta elita władzy powstrzyma to wszystko...
Adam Eberhardt: Będzie chciała to rozładować tak naprawdę. Znaczy oni popełnili dwa podstawowe błędy, po pierwsze nie połączyli wyborów prezydenckich z parlamentarnymi, a tak, by po prostu zjedli tę żabę za jednym zamachem, później wystarczyłoby troszkę rozładować napięcia społeczne i byłoby, że tak powiem kolokwialnie, na kilka lat pozamiatane. Natomiast druga rzecz, która była moim zdaniem takim naprawdę katalizatorem tego niezadowolenia, to był sposób poinformowania o tym, że Miedwiediew nie będzie kandydował na drugą kadencję, że na sześć lat albo dwa razy na sześć, czyli na dwanaście lat wróci na Kreml Władimir Putin. Jakby sposób tego poinformowania takim był wyraźnym drwieniem sobie z wyborców i przypuszczam, że...
Roman Czejarek: Ale jak by tego nie zrobić, to zawsze byłby taki efekt.
Adam Eberhardt: No tak, ale można byłoby to zrobić na przykład po wyborach parlamentarnych, można to było jakoś zrobić troszeczkę później, można zrobić to było troszeczkę w lepszym stylu. W każdym razie... Można było zrobić, że np. obu kandydatów, i Putin, i Miedwiediew startuje. Mi nie płacą za to, abym wymyślał strategię na Kremlu, ten, któremu płacili, Władysław Sorkow pożegnał się ze swoim stanowiskiem...
Roman Czejarek: Ale nie doszacował przeciwnika.
Adam Eberhardt: Więc widać, że tutaj ta maszyna, zazwyczaj świetnie przygotowana, kremlowska maszyna, zadziałała w ostatnich miesiącach gorzej, no i dzisiaj tę cenę trzeba płacić.
Krzysztof Grzesiowski: Władimir Putin i co dalej? Znają panowie scenariusz na po zwycięskich wyborach?
Grzegorz Ślubowski: Mi się wydaje, że Władimir Putin w tej chwili już na tyle jednak jest osobą skompromitowaną, bo pamiętajmy, że on przychodził jednak do władzy jako taki właśnie ojciec narodu, jako człowiek, który podniesie Rosję z kolan. Ja kiedy przyjeżdżałem do Moskwy w 99 roku, no to pamiętam ten entuzjazm, naprawdę powszechny entuzjazm, że właśnie po tym pijanym, nieudolnym Jelcynie, po tych latach 90. przychodzi ktoś, kto wreszcie stworzy z Rosji takie silne, normalne państwo. To mu się do pewnego stopnia tam udawało, rzeczywiście parę zmian przeprowadził takich, które mogły się spodobać Rosjanom. Natomiast w tej chwili to on jest postrzegany jako ktoś, kto stoi na czele bandy złodziei, na czele „bandy worow i żulików”, jak to się nazywa tę partię rządzącą. To powoduje moim zdaniem, że on nie dotrwa jednak do końca swojej kadencji, znaczy nawet jeżeli będzie tak, że te manifestacje nie zmiotą Władimira Putina, że on nie będzie musiał ustąpić pod naporem tłumów, to ta elita musi wystawić kogoś innego. Znowu musi być taka operacja, jak była przy Jelcynie, to znaczy ktoś musi się pojawić, kto go zastąpi, to nie będzie wymiana elity, ale to będzie na pewno wymiana tego głównego przywódcy.
Adam Eberhardt: No tak, ale chyba raczej jednak nie mówimy o tym w kategoriach roku 2012, to raczej jest...
Grzegorz Ślubowski: No tak, do końca kadencji.
Adam Eberhardt: ...troszeczkę później. Pamiętajmy, to, co jest źródłem legitymizacji Putina, to niekoniecznie to są jakoś tam bardzo uczciwe wybory, bo społeczeństwo rosyjskie zdaje sobie sprawę, jak te wybory wyglądają, i troszeczkę bym powiedział znaczna część, demonstracje w Moskwie i w innych miastach pokazują, że już nie wszyscy, ale oni sobie zdają sprawę. To, co zawsze było źródłem legitymizacji Putina, to po pierwsze pewien sukces gospodarczy, na pewno przez ostatnich 10 lat przeciętnemu Rosjaninowi żyje się dużo lepiej, a po drugie brak alternatywy. I ten brak alternatywy to chyba dzisiaj staje się tak naprawdę podstawowym elementem, który będzie konserwował reżim.
Krzysztof Grzesiowski: Tak na koniec za dzisiejszą Gazetą Wyborczą taka ciekawostka związana ze sposobem prowadzenia polityki w Rosji przy okazji wyborów. Jest taka organizacja Głos, która zajmuje się obserwowaniem wyborów, no i za jej działalność zabrał się Komitet Śledczy, donosi o tym dziś w Wyborczej Wacław Radziwinowicz, okazuje się, że filmy związane z pokazywaniem przypadków łamania prawa podczas wyborów do Dumy były umieszczane, cytuję za Komitetem Śledczym „na serwerach znajdujących się w Kalifornii”.
Adam Eberhardt: Oh, no to wielki (...)
Krzysztof Grzesiowski: Co ciekawe, z tych samych serwerów korzysta Dmitrij Miedwiediew. Na temat wyborów prezydenckich jeszcze dziś w Programie 1 Polskiego Radia, do tematu powrócimy po godzinie 19 w magazynie Więcej świata, a dziś już panom dziękujemy. Dr Adam Eberhardt, Grzegorz Ślubowski – goście Sygnałów dnia.
(J.M.)
