Roman Czejarek: Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, witamy w Sygnałach. Panie ministrze, tak się składa, że końcówka ubiegłego tygodnia była zdominowana przez te sprawy, które działy się w kraju, ot choćby śmierć Wisławy Szymborskiej czy potem poszukiwania półrocznej Madzi. A tymczasem z pana punktu widzenia i z punktu widzenia polskiej polityki obronnej istotne wydarzenia miały miejsce za granicą, a to w Monachium, a to wcześniej w Brukseli spotkanie szefów resortów obrony. Zacznijmy może od monachijskiej konferencji dotyczącej bezpieczeństwa z udziałem także prezydenta Rzeczpospolitej. Jak pan sądzi, czy Amerykanie zostawiają Europę sami sobie?
T.S.: Przyjechali ze Stanów Zjednoczonych sekretarz stanu i sekretarz obrony po to, żeby Europejczykom wyjaśnić, co mają na myśli, ogłaszając nową strategię obrony, co mieli na myśli ogłaszając tę strategię na początku miesiąca razem z prezydentem Obamą. Ich intencją było pokazanie, że Europa jest nadal najważniejszym partnerem Stanów Zjednoczonych, a zmiany w strategii obronnej są wywołane oszczędnościami budżetowymi i nie przeniosą się wprost na bezpieczeństwo europejskie. Oczywiście zwłaszcza w ustach sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych mocno zabrzmiał apel o zwiększenie wysiłków europejskich, jeśli chodzi o wydatki na obronność. Oni to ze sobą wiążą, uważają, że Europa powinna bardziej troszczyć się o swoje bezpieczeństwo, a na pewno powinna bardziej racjonalnie wydawać te pieniądze, które na to są kierowane.
K.G.: Amerykanie wycofują dwie brygady, to jest około 10 tysięcy żołnierzy, w ogóle koncentrują swoje siły w rejonie Pacyfiku szeroko rozumianego. Natomiast pan powiada, że to w sumie niewiele zmienia z polskiego punktu widzenia. Co to znaczy?
T.S.: Nie mamy entuzjazmu wobec tych decyzji, widzimy w obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych w Europie istotny element bezpieczeństwa, także bezpieczeństwa Polski, natomiast tutaj też trzeba patrzyć na fakty, Amerykanie to podkreślają, że mimo redukcji wydatków obronnych i tak ich budżet obronny będzie większy niż dziesięciu następnych krajów razem wziętych, podkreślają to, że w Europie i tak zostanie najwięcej amerykańskich żołnierzy więcej niż w Korei Południowej czy w innych częściach świata. Nie jesteśmy z tego specjalnie zadowoleni, mówimy to naszym amerykańskim partnerom, natomiast wydaje się i bardzo mocno zabrzmiał tutaj głos właśnie sekretarza Panetty i sekretarz Clinton, że Ameryka nie chce stworzyć wrażenia, że Europa stała się jakoś mniej ważna.
K.G.: Skoro o nakładach, Washington Post donosił, że w okresie zimnej wojny budżet NATO stanowił w 50% wkład amerykański. Obecnie, kiedy zimnej wojny już nie ma, ten wkład wynosi 75%. Ciekawe.
T.S.: I tutaj chcę powiedzieć, że tak się akurat złożyło na konferencji monachijskiej, że jedynym Europejczykiem, który na głównej sesji odpowiadał Amerykanom, był prezydent Bronisław Komorowski, który bardzo wyraźnie powiedział, że Europa powinna robić więcej, że polskie inicjatywy w tym zakresie, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony jakby są ważne i podejmowane przez różne kraje, więc myślę, że Amerykanie tutaj mają prawo zwracać uwagę na to, jakie są proporcje między ich wydatkami a wydatkami w Europie, zwłaszcza że i po jednej, i po drugiej stronie Atlantyku mamy kryzys finansowy, więc tutaj te argumenty oszczędnościowe są podobne.
K.G.: Ciekawe, Grecja jest w kryzysie, a wydaje na obronność 3,2% swojego produktu krajowego brutto. Prezydent mówił o podjęciu odłożonych prac nad nową strategią bezpieczeństwa Unii Europejskiej, tylko czy jest zainteresowanie innych krajów unijnych, w ogóle krajów unijnych powrotem do dyskusji na ten temat?
T.S.: Mogę powiedzieć, że tak, nasza prezydencja...
K.G.: Tak jak pan powiedział, kryzys, nie ma pieniędzy.
T.S.: Nasza prezydencja tutaj akurat była bardzo aktywna w tym obszarze, podjęliśmy tzw. inicjatywę weimarską, najpierw z Niemcami i Francją, dołączyły do niej Włochy i Hiszpania właśnie po to, żeby wskazać innym europejskim partnerom, że można zrobić znacznie więcej, a zwłaszcza te pieniądze, te blisko 300 miliardów euro, które Unia Europejska, państwa Unii Europejskiej wydają na obronność, można wydawać racjonalniej, tak, żeby łączyć swoje zasoby i ten niemały wysiłek finansowym państw europejskich, a także wysiłek ludzki, no bo jak podsumować europejskie armie, to też niemała armia się tutaj robi, mógłby pracować lepiej i efektywniej.
K.G.: Czy kwestia tarczy antyrakietowej ewentualnie elementów tarczy antyrakietowej w Polsce jest aktualna?
T.S.: Tak, i to też było to, co usłyszałem bezpośrednio w czasie spotkania od sekretarza Panetty, ale też i mówił to publicznie, że kalendarz przyjęty, jeśli chodzi o obronę przeciwrakietową, obowiązuje i w tym roku nastąpi pierwszy etap na południu Europy. My jesteśmy w tym harmonogramie przewidziani na rok 2018 i Stany Zjednoczone nie przewidują tutaj jakichkolwiek zmian.
K.G.: Wcześniej, przed Monachium było spotkanie szefów resortów obrony, tematem był Afganistan, obecność wojsk natowskich w Afganistanie. Pan jest zwolennikiem tezy, że skoro weszliśmy razem, to i razem wyjdziemy z Afganistanu. Tu ostatnio odezwał się Nicolas Sarkozy, ale rozumiem, dlaczego się odezwał – kampania prezydencka, wybory za pasem, więc trzeba się czymś wykazać, zasugerował, żeby opuścić Afganistan w roku 2013, do końca 2013. My jesteśmy za wersją 2014.
T.S.: My jesteśmy za wersją, która została przyjęta na szczycie NATO w Lizbonie, gdzie wszyscy sojusznicy ustalili tę zasadę „razem weszliśmy, razem wyjdziemy”. Polska tutaj nie należy do tych krajów, które specjalnie forsują przedłużanie swojej obecności, natomiast jesteśmy lojalni wobec tego planu, który został przyjęty. I wszystkie kraje poza Francją w toku różnych spotkań, było takie spotkanie w formacie najważniejszych kontrybutorów w Afganistanie, 13 krajów, tak zwane Top 13, więc wszystkie głosy poza głosem francuskiego ministra obrony były właśnie takie, nie twórzmy sobie takich sytuacji, że powstaje wyścig, kto wcześniej się wycofa, najważniejsza zasada: razem wyszyliśmy, razem wyjdziemy. Oczywiście wszyscy są zainteresowani tym, aby stabilizacja w Afganistanie następowała jak najszybciej i żeby właśnie ten rok 2013, 2014 były latami misji bardziej szkoleniowej niż bojowej, misji bardziej wspierającej. Dużo uwagi ministrowie obrony w Brukseli poświęcili wyszkoleniu i przygotowaniu armii afgańskiej, to ona powinna wziąć odpowiedzialność za swój kraj.
K.G.: I ten okres do 2014 roku ma być m.in. okresem, w którym przekaże się tę władzę armii afgańskiej czy władzom afgańskim, tylko w zasadzie komu, panie ministrze? Czy tam jest jakakolwiek centralna władza?
T.S.: Oczywiście, że tak, jest centralna władza, jest prezydent Karzai. Mogę powiedzieć, że w naszej w tym sensie, że są tam nasi żołnierze...
K.G.: Ale czy obejmuje większy obszar niż Kabul i okolice?
T.S.: ...w prowincji Ghazni, przekazaliśmy 12 stycznia władzę Afgańczykom nad stolicą tej prowincji, nad miastem Ghazni, przewidziany jest dalszy plan przekazywania poszczególnych dystryktów, czyli takich powiatów w Afganistanie, i podobnie się dzieje w innych częściach Afganistanu. Myślę, że tutaj rzeczywiście odnotować trzeba postępy, jeśli chodzi o przygotowanie władz afgańskich, sił zbrojnych, władz bezpieczeństwa. Oczywiście nie oznacza to, że talibowie jakoś zawieszają broń, tutaj równolegle Stany Zjednoczone podejmują rozmowy polityczne czy chcą podjąć rozmowy polityczne i zobaczymy. Natomiast wydaje się i z takiego oglądu generalnego sytuacji w Afganistanie, ale i z tego, co jest w prowincji Ghazni, gdzie są nasi żołnierze, że ten postęp następuje, że te władze afgańskie działają coraz efektywniej.
K.G.: Przy okazji Afganistanu, panie ministrze, rzecz, o której pan już swego czasu wspominał, rzecz, która dotyczyła śmierci kilku polskich żołnierzy w grudniu zeszłego roku i informacji, w jaki sposób ona dotarła do rodzin tych żołnierzy. Do tej pory takim niepisanym... nie wiem, prawem to złe słowo, ale obyczajem było, że to resort obrony informuje rodziny żołnierzy, którzy zginęli podczas misji. Tym razem tak nie było, a tymczasem media były pierwsze. Pan uważa, że należy podtrzymać ten obyczaj, który obowiązywał.
T.S.: Oczywiście, że tak uważam, i pozwoliłem sobie wysłać list do redaktorów naczelnych mediów, prosząc ich, zwracając im uwagę, jaką krzywdę to robi rodzinom, jeżeli dowiadują się z mediów o tym, że ktoś bliski mógł ich zginąć, zwłaszcza że mamy w Afganistanie blisko 2,5 tysiąca żołnierzy, informacja, że zginęło pięciu polskich żołnierzy w Afganistanie 2,5 tysiąca rodzin postawiła na nogi. Mamy pewną procedurę powiadamiania, są tam żołnierze, są psychologowie, są przygotowani lekarze. Stało się inaczej. Mówię, możemy tylko o to prosić, tutaj tego w prawie się nie da zapisać. Zderza się tutaj... zderzają się dwie postawy, ale jedna taka, żeby uszanować rodzinę i ją we właściwy sposób powiadomić, a druga – chęć poinformowania wszystkich o ważnym wydarzeniu. To nie jest taka sprawa jednoznaczna, natomiast ja mam nadzieję, że ta sprawa pozwoli wyciągnąć wnioski. I naprawdę te kilka godzin nie robi wielkiej różnicy, a dla wielu ludzi byłby to zupełnie inny dzień i też w inny sposób można by powiadomić te rodziny, które rzeczywiście straciły swoich najbliższych.
K.G.: Oby nie było takiej okazji w najbliższym czasie albo w ogóle do końca misji polskich żołnierzy.
T.S.: Jak najbardziej.
K.G.: I na koniec, panie ministrze, kwestia wczorajszego artykułu w Rzeczpospolitej, dziennik ustalił treść raportu środowiskowego, który wykluczał lokalizację bazy myśliwców F-16 pod Poznaniem. Dokument według gazety miał być utajniony, padają liczby, roszczenia okolicznych mieszkańców sięgają już 280 milionów złotych. Modernizacja bazy na dzień dzisiejszy to kwota 760 milionów złotych. Czy ta sprawa jest zamknięta, czy coś można w tej sprawie zrobić?
T.S.: Przede wszystkim...
K.G.: Tamtej bazy, krótko mówiąc, z raportu wynika nie powinno być.
T.S.: Przede wszystkim trzeba ustalić takie dość podstawowe fakty, których zabrakło w tym artykule, mianowicie że lotnisko na Krzesinach w Poznaniu działa od II wojny światowej, zbudowali je Niemcy i cały czas po wojnie też polskie lotnictwo wojskowe korzystało z tego, że to lotnisko było i lądowały, startowały tam samoloty bojowe. Decyzja o tym, że to lotnisko będzie przeznaczone dla samolotu wielozadaniowego zapadła w roku 97 i potem, po decyzji o zakupie tego samolotu naturalne było, że tam właśnie zakupione samoloty F-16 będą skierowane. Jest to problem, ja nie ukrywam, że to jest problem i trzeba z tym problemem się mierzyć. Jest droga sądowa i obywatele z tej drogi mogą korzystać, natomiast ja mogę powiedzieć, że warto tutaj mówić o wszystkich faktach i mieć jakby czyste intencje, to znaczy zauważyć, czy władze lokalne nie popełniły błędów, dając zgody na lokalizacje. A poza tym wydaje mi się, że nie jest fair mocne wskazywanie, że minister obrony narodowej w roku 2001, obecny prezydent Bronisław Komorowski ma tutaj jakiś udział w tej sprawie, bo decyzje zapadały wcześniej i ten raport, który powstał wskazywał, że lotnisko może produkować nadmierny hałas jak każde inne lotnisko w Polsce, to dotyczy Okęcia i wszystkich innych lotnisk, samoloty są głośne. Natomiast jak mówię, widzimy problem, staramy się drogą sądową tutaj zaspokajać roszczenia obywateli, ale powiem tak: więcej w tej sprawie jest błędów proceduralnych władz, a nie złych intencji. Lotnisko istnieje od blisko 70 lat w tym miejscu i wszyscy o tym wiedzieli dookoła.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę i za wizytę w studiu. Tomasz Siemoniak, szef resortu obrony, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
