Roman Czejarek: Minister Michał Boni przy naszym mikrofonie, minister administracji i cyfryzacji. Dzień dobry, witamy.
Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Panie ministrze, zdaje się, że Parlament Europejski załatwi sprawę porozumienia ACTA, tak przynajmniej twierdzi Marek Siwiec, deputowany do Parlamentu Europejskiego, mówi, że Parlament prawdopodobnie odrzuci to porozumienie.
M.B.: No, tak wygląda. Jest posiedzenie Parlamentu 12, 13, 14 czerwca, przedtem 29-go jest komisja handlu, która się będzie zajmowała tym projektem, w marcu, na początku marca będzie chyba takie spotkanie, warsztaty i fragment jakby wysłuchania publicznego. Więc to jest dobra ścieżka, żebyśmy my przedstawiali swoje racje, przedstawiając także wątpliwości społeczeństwa wokół tego projektu, szczególnie osób, dla tórych życie w sieci jest czymś codziennym i formułują różnego rodzaju obawy, które tak mocno wyraziły się w ciągu ostatnich trzech tygodni w Polsce, a także podczas debaty z premierem.
K.G.: Pan dziś w wywiadzie dla Gazety Wyborczej, publikowanym w Gazecie Wyborczej w wywiadzie pt. „Dostaliśmy lekcję” mówi, chyba warto się nad tym przez chwilę pochylić, że nie można stworzyć zapisu prawnego, który dotyczy tradycyjnej rzeczywistości, a trochę wchodzi w świat cyfrowy bez przemyślenia, jak definiować problemy obszaru cyfrowego.
M.B.: No, to jest na tej zasadzie, że do tej pory wydawało się, że mamy obiegi kultury i rozrywki takie usankcjonowane, słuchało się radia, telewizji i oglądało, to wszystko są wynalazki XX wieku, XIX, powszechny, popularny obieg prasy. Natomiast nagle się okazało, że te wszystkie informacje, piosenki, fragmenty filmów, wideoklipy, że to wszystko jest obecne w Internecie. I trzeba znaleźć nową formułę modelu biznesowego, to nie jest rola państwa, to jest rola tych, którzy przekazują te treści w Internecie. Są takie firmy, jest Netfrix w Stanach Zjednoczonych, które oferują abonament 9,99 miesięcznie, dzięki któremu można sobie „z chmury”, bo tej film nie zostaje na własnym komputerze, ale można go obejrzeć i tak jakby odesłać do wypożyczalni. To samo się dzieje z piosenkami, z muzyką. Są takie modele biznesowe, które pozwalają coś oglądać, ale jest to poprzedzone reklamą, bo ta reklama przynosi z kolei pieniądze. Po co to? To jest po to, żeby z jednej strony chronić prawa autorskie i prawa własności intelektualne, ale zarazem mieć powszechny dostęp i budować taką równowagę między wolnością i swobodą dostępu a realizacją tych praw autorskich.
Ja myślę, że w Polsce takie nowoczesne prawo autorskie z nową definicją tak zwanego nowego użytku, z przemyśleniem czegoś, co dawniej się nazywało „wszelkie prawa zastrzeżone” na koncepcję „pewne prawa zastrzeżone”, bo to autor wtedy decyduje, jeżeli w niektórych obiegach jest o wiele łatwiej dostępne, i taką dyskusję będziemy w najbliższym czasie zaczynali, ale tego niedopasowania do świata cyfrowego jest dużo więcej. Wykładnie Naczelnego Sądu Administracyjnego mówią, że właściwie decyzja administracyjna w Polsce powinna być z realnym fizycznym podpisem, co oznacza, że wszystko to, co chcielibyśmy, żeby w elektronicznej administracji kiedyś funkcjonowało, będzie wymagało zmian w prawie, tak, żeby te decyzje otrzymywane drogą elektroniczną bez realnego fizycznego podpisu, tylko z najprostszym jak to będzie możliwe w profilu zaufanym podpisem elektronicznym były decyzjami szanowanymi i uznawanymi. Więc jest dużo do przebudowy. O tym zacząłem mówić kilka tygodni temu. To zdarzenie, które mieliśmy z ACTA, przyspieszyło ten proces myślenia, że duża część społeczeństwa jest już trochę w innej rzeczywistości otrzymywania informacji na co dzień i trzeba się do tego dostosować, także w języku prawa.
K.G.: Pan mówi o tym świecie elektronicznym. Pewnie pan zna sprawę, o tym dziennik Gazeta Prawna pisał wczoraj, o nowych dowodach osobistych, że poczekamy jeszcze, nie wiadomo jak długo...
M.B.: No wie pan, ale...
K.G.: ...że rząd najpierw opóźni przetarg o kilka miesięcy, a potem zawiesi całą operację na kilka lat.
M.B.: Kluczowe w tym projekcie jest to, żeby dokonać integracji rejestrów, bo...
K.G.: No właśnie, po co nam nowy dowód osobisty, z którym nie bardzo będziemy wiedzieli, co zrobić...
M.B.: Ja uważam...
K.G.: ...znaczy jak możemy z niego korzystać inaczej jak dotychczas.
M.B.: Ja uważam, że najpierw trzeba dokonać integracji rejestrów, tak, żeby... Z odpowiednią oczywiście ochroną, bo to są wymogi, które mówią o ochronie danych osobowych, te wymogi będą się także w Unii Europejskiej zwiększały po projektach, które Viviane Reding przedstawiała pod koniec stycznia, i to jest bardzo ważne, żeby tutaj te wszystkie dane osobowe chronić, no ale wtedy, kiedy klient, obywatel chce załatwić jakąś sprawę, no to nie on powinien chodzić od jednej instytucji do drugiej, od jednego rejestru do drugiego, żeby uzyskiwać jakieś zaświadczenia, tylko przepływ informacji pomiędzy tymi instytucjami, rejestrami powinien być drogą elektroniczną, tak, żeby jak najszybciej klienta, obywatela obsłużyć. I to jest pierwszoplanowe. I myślę, że trzeba się zastanawiać nad tym, kiedy do tego dopasować dowód osobisty, bo jakby to jest wielki problem. Rzeczywiście projekt jakoś jest wstrzymany, myślę, że w najbliższych kilku miesiącach będą decyzje na ten temat. To jest projekt, który de facto zamawiało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i ono go prowadzi, ale sądzę, że trzeba robić różne rzeczy po kolei, znaczy najpierw trzeba uporządkować rejestry.
K.G.: No właśnie, nie ma pan wrażenia, że zaczęto od drugiej strony? Najpierw obiecano nowy dowód, który nam ułatwi życie, a potem się okazuje, że...
M.B.: Ja w ogóle uważam, że w wielu projektach... znaczy że tak było, że się obiecywało, że będzie wszystko naraz, gdy tymczasem różne rzeczy muszą się dziać po kolei. W projekcie elektronicznej platformy usług administracyjnych najpierw powinna być szyna, czyli mówiąc krótko coś, co doprowadza sieciowo, ale głównie poprzez oprogramowanie, bo to nie jest kwestia technicznej sieci, tylko oprogramowania, do różnych instytucji, a dopiero później można łączyć ze sobą te instytucje/ Do tego potrzebne są zmiany prawa, żeby nie było tak, że każda gmina wtedy, kiedy mówimy o tych usługach administracyjnych świadczonych drogą elektroniczną, ma swój odrębny formularz, bo wtedy nie można... człowiek z jednej miejscowości może mieć trudność w załatwianiu spraw w drugiej miejscowości i tak dalej, i tak dalej. Czyli ja chcę wrócić, dlatego mówiłem, że trochę mam taką stajnię Augiasza do uporządkowania u siebie, mówiłem, że w połowie lutego będę prezentował taki raport otwarcia. Ostatnie trzy tygodnie spowodowały, że byłem zajęty kompletnie czymś innym, więc prawdopodobnie to się przesunie o około 3 tygodni, w pierwszej dekadzie marca ten raport otwarcia przedstawię, ale on będzie polegał na tym, żeby właśnie tam, gdzie coś było naraz albo nie po kolei, pokazać właściwą kolejność działań, żeby to wszystko naprawdę działało.
K.G.: No dobrze, panie ministrze...
M.B.: Naprawdę działało na rzecz obywatela.
K.G.: Dane słowo zobowiązuje. Zdanie: „Elektroniczne potwierdzenie prawa do świadczeń pacjentów w placówkach służby zdrowia będzie możliwe od 1 września”. Będzie możliwe?
M.B.: Mamy prezentację... Myślę, że będzie możliwe. Mamy prezentację projektów we środę piętnastego, jeszcze konsultujemy różne rozwiązania między KRUS-em, ZUS-em a Narodowym Funduszem Zdrowia, przedstawiliśmy bardzo szybko założenia tego projektu, wokół tych założeń trwają prace legislacyjne i myślę, że 15 lutego ten projekt zostanie przedstawiony pod społeczne... do publicznych konsultacji i później, po miesiącu, czyli w połowie marca, byłby przyjmowany przez rząd i by szedł do parlamentu. Rada Narodowego Funduszu Zdrowia zarezerwowała już środki na swoim posiedzeniu 2 lutego na to, żeby można było ten projekt zrealizować.
K.G.: KRUS, ZUS i Narodowy Fundusz Zdrowia, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji – te cztery instytucje mają się porozumieć, tak? Do 15 lutego? To możliwe?
M.B.: No, one się już porozumiewają ze sobą. Ja nie widzę tu... znaczy widzę w pana...
K.G.: To duże organizmy, wiele osób zainteresowanych może być tą sprawą.
M.B.: Widzę w pana oczach, bo...
K.G.: Nie, pytanie, wątpliwość, no.
M.B.: Widzę w pana oczach taką wątpliwość, ale my pracujemy, spotykając się mniej więcej trzy razy w tygodniu w takim zespole roboczym. Ja uważam, że jak się chce zrealizować jakiś projekt, to trzeba pracować z ludźmi, a nie poprzez korespondencję, tak? To znaczy... Bo wtedy jest najsprawniej, najszybciej. Podczas różnych trwających niekiedy długo spotkań można sobie opowiedzieć o wszystkich szczegółach, tak? I dlatego uważam, że to porozumienie między tymi instytucjami jest możliwe.
K.G.: I tak na koniec, panie ministrze, jeszcze sprawa, która powinna być panu bliska z racji funkcji pełnionych wcześniej – wydłużenie wieku emerytalnego. Czy jest pomysł ze strony rządu na przeprowadzenie takiej akcji informacyjno-wyjaśniającej, która udowodni, że to trzeba zrobić? Bo jeśliby sprowadzić rzecz do referendum i do pytanie, czy chce pan/pani pracować do 67. roku życia, to doskonale pan wie, że odpowiedź będzie: nie.
M.B.: Mam tego świadomość. Ja myślę, że taka akcja informacyjna jest na pewno potrzebna i myślę, że ci, którzy prowadzą ten projekt, będą taką akcję prowadzili. Jest bardzo dużo argumentów, które przemawiają za pójściem tą drogą, czyli wydłużeniem czasu naszej aktywności zawodowej. To wiąże się z wyzwaniami demograficznymi. Od ubiegłego roku co roku mniej więcej o 100 tysięcy zmniejsza się liczba Polaków w wieku produkcyjnym, czyli my się kurczymy w tej części społeczeństwa, która pracuje, i to po 2020 roku będą ubytki rzędu przeszło miliona do półtora miliona osób. Więc to oznacza, że ze względów demograficznych powinniśmy stworzyć warunki do takiej dłuższej aktywności zawodowej. To jest pierwszy powód, taki ogólnokrajowy, powiedziałbym, i ogólnoekonomiczny.
Drugi powód jest taki – im dłużej pracujemy, tym szanse na wyższą emeryturę. I to jest bardzo ważne, szczególnie dla kobiet te 5 lat to jest możliwość realnego podwyższenia przyszłej emerytury.
Po trzecie trzeba pamiętać, że w ciągu ostatnich 20 lat średnia długość życia wydłużyła się o 4,5 roku, a to oznacza, że przy niezmienionym wieku emerytalnym, że ten czas, w którym my konsumujemy efekt naszych uzbieranych składek się wydłuża. Więc żeby to mogło się zbilansować bezpiecznie dla całej gospodarki, to być może właśnie dlatego trzeba ten wiek emerytalny przesuwać.
Ale po drugiej stronie również uważam, że muszą być stymulatory, które będą zachęcały do tego, żeby być dłużej na rynku pracy. Czyli trzeba zacząć poważnie dyskutować o poprawie programów profilaktycznych w ochronie zdrowia, tak, żeby od 40. roku życia np. także pracodawcy włączali się w o wiele bardziej systematyczne badanie stanu zdrowia, bo im człowiek zdrowszy, tym, że tak powiem, jego kondycja i gotowość do pracy jest większa. I musi być na o wiele większą skalę... muszą być przygotowane programy dotyczące zmiany kwalifikacji.
Człowiek powyżej 50–55. roku życia nie ma już może takich sił fizycznych, ale wszystkie badania na świecie wykonywane pokazują, w Polsce również, że ma wiedzę, że ma doświadczenie, że ma ileś umiejętności, które po prostu stawiają go wyżej od innych pracowników. I trzeba na to stawiać, ale trzeba w związku z tym też być może tym pracownikom oferować taką pracę, która będzie wykorzystywała ich aktualne te w późniejszym wieku umiejętności i możliwości.
K.G.: No, jesteśmy na początku dyskusji na temat wydłużenia wieku.
M.B.: Ważne, żeby ta dyskusja obfitowała w argumenty, bo wtedy moim zdaniem do całego projektu, który jest takim dosyć...
K.G.: Miała sens merytoryczny.
M.B.: ...który przecież ma charakter taki prosty, że powinniśmy dodać wiele różnych działań, które będą ludziom dawały poczucie, że to ma sens, żeby dłużej pracować.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za spotkanie, za rozmowę. Minister administracji i cyfryzacji Michał Boni, był gościem Sygnałów dnia.
M.B.: Dziękuję, miłego dnia, miłego piątku, miłego weekendu.
K.G.: Dziękujemy.
(J.M.)
