Przemysław Szubartowicz: Józef Oleksy, były premier, przewodniczący Rady Programowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Józef Oleksy: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
P.Sz.: Panie premierze, pan był premierem i pan pewnie wie, jak to jest, jak się jest premierem i zaczyna się początek końca. Czy według pana Donald Tusk osiągnął już ten moment, że będzie tylko gorzej?
J.O.: Nie, nie sądzę. Nie sądzę, chociaż ilość potknięć rządu jest zastanawiająca, niepotrzebna i szkodliwa. Ale to już sam premier musi wyważyć, ocenić i zdyscyplinować własne otoczenie, dlatego że inercyjność otoczenia rządowego jest największym zagrożeniem dla premiera.
P.Sz.: A co ma pan na myśli, mówiąc inercyjność otoczenia?
J.O.: Mam na myśli to, że wszyscy przytakują, wszyscy się zgadzają, a brakuje dynamiki codziennego wysiłku. I premier nie jest w stanie wszystkiego dopilnować. Premier wydaje dyspozycje, nadaje ton, stawia akcenty i preferencje, natomiast musi liczyć na to, że ludzie, których dobrał w swoim składzie rządu, że oni wiedzą, jak to podjąć w praktyce. Otóż ostatnio można mieć wrażenie, że niektórzy ministrowie nie wiedzieli.
P.Sz.: Ale co? Bartosz Arłukowicz?
J.O.: Bartosz Arłukowicz akurat tu jest najmniej dobrym przykładem...
P.Sz.: No bo była zawierucha lekowa na początku roku.
J.O.: Dobrze, ale powiedzmy wprost: Bartosz Arłukowicz był do bólu lojalny i ani przez chwilę nie skorzystał z tego, co mógł zrobić, czyli powiedzieć: proszę państwa, ja przyjmuję odpowiedzialność od momentu mojej nominacji. Były zaszłości w tej sprawie i wszyscy na scenie politycznej byli z tymi zaszłościami zapoznani. I pani Kopacz też się nie kwapiła do przyznania, że to jej czasy spadły na barki Arłukowicza. Więc tu akurat Arłukowicz...
P.Sz.: Czyli ACTA, minister Zdrojewski, minister Boni...
J.O.: ACTA z całą pewnością, tak, konsultacje, udawanie, że to nie było ważne, potem udawanie, że zrobiono konsultacje, potem udawanie, że one były wystarczające. Ale z drugiej strony nie jest tak, że można już krakać, że Bóg wie, jaki to kryzys nadchodzi. Ja jestem przeciwny takiemu czarnowidztwu, bo scena polityczna się specjalizuje w takim błyskawicznym przedstawianiu się i niwelowaniu wszelkich plusów, które można dostrzec na rzecz takiego czarnego wizerunku, który (...)
P.Sz.: Czyli chodzi o to, panie premierze, żeby plusy nie przysłoniły nam minusów i jeżeli plusem jest to, że Stadion Narodowy został oddany, chociaż nie można wciąż tam utrzymać łączności policyjnej, no to jednak minister Nowak ma problem z drogami, bo nie będzie wszystkich dróg na Euro 2012.
J.O.: No i ma i musi się sprężać, bardzo działać aktywnie, żeby znowu nie był ministrem nieudanym, który dużo naopowiada, ale niewiele zrobi. Ale myślę, że on ma tego świadomość.
P.Sz.: Dzisiaj zwolnił Edmunda Klicha. Jak pan komentuje tę decyzję?
J.O.: Edmund Klich sam starał się wywołać tę decyzję i myślę, że nie odbierając mu żadnej zasługi ani rzetelności opinii, ocen i walki o sprawę, czynił to chyba wbrew takiej metodzie podstawowej, jaką jest znajdywanie porozumienia i zrozumienia dla swoich racji. Otóż płk Klich nie znajdywał wystarczająco zrozumienia dla racji, które głosił i siłą rzeczy musiał się zderzyć i rozejść z opinią środowiskową służbową.
P.Sz.: Jeszcze druga decyzja dzisiaj zapadła, która zahacza o tragedię smoleńską w tym sensie, że dotyczy tamtej sprawy. Wiceszef Biura Ochrony Rządu Paweł Bielawny został odwołany ze stanowiska, wcześniej prokuratura postawiła mu dwa zarzuty.
J.O.: No, i tu uważam, że dzieje się coś bardzo brzydkiego, dlatego że akurat generał Bielawny jest młodym wiceszefem BOR-u i mam takie dziwne wrażenie, że zrobiono z niego kozła ofiarnego. BOR jest służbą zdyscyplinowaną i zhierarchizowaną, całość BOR-u odpowiada za zadania, które mu są przypisane. Akurat zrobienie z generała Bielawnego głównego winnego – po dwóch latach, dodajmy, od katastrofy – to jest takie brzydkie działanie sztabowe, prokuratorskie także, które ma kogoś oczyścić, coś oczyścić. Nie podoba mi się to.
P.Sz.: No tak, ale Bielawny jest podejrzany o niedopełnienie obowiązków służbowych oraz poświadczenie nieprawdy w dokumencie mającym znaczenie prawne. Chodzi o wizyty premiera i prezydenta w Smoleńsku 2010 roku.
J.O.: Zobaczymy, co z tych podejrzeń i zarzutów wyjdzie na końcu.
P.Sz.: To co powinien zrobić minister Cichocki?
J.O.: Minister Cichocki powinien się zajmować całością sprawy, a nie ulegać takiemu odruchowi, że jak się wskaże jednego oficera, to się od razu załatwi problem obsługi wizyt. To mi się nie podoba, to mi źle brzmi, to jest takie naciągane trochę. Niech się toczy, oczywiście nie moja sprawa tu wnikać w procedury i podstawy prawne, ale nieładnie mi to brzmi i tyle mogę tylko na dziś powiedzieć.
P.Sz.: Czyli minister Cichocki powinien według pana czekać i np. nie odwoływać Mariana Janickiego ani jego zastępcy.
J.O.: Moim zdaniem nie powinien odwoływać generała Bielawnego, dlatego że jeżeli...
P.Sz.: Ani Mariana Janickiego, bo on wprawdzie utrzymał stanowisko...
J.O.: Janickiego tematu nie ma, ale Janicki odpowiada za całość służby BOR-u. Ja z BOR-em miałem bardzo dużo wspólnego – i kontaktów, i obsługi i tak dalej. Muszę powiedzieć, że mam duże uznanie dla tej służby, dla oficerów i uważam, że wszystko może się zdarzyć jako uchybienie i niedoskonałość, ale w końcu i Bielawny, i cały BOR obsługiwali dziesiątki wizyt i jakoś robili to dobrze i poprawnie. Robienie przy okazji tej wielkiej tragedii smoleńskiej ofiary z BOR-u... nie wiem, czy to jest przemyślane.
P.Sz.: To jest decyzja polityczna pana zdaniem?
J.O.: Nie chcę tego tak określić, ale nie jest ona przejrzysta.
P.Sz.: Panie premierze, to jeszcze wróćmy do spraw politycznych i dyskusji takiej, jaka toczy się między Platformą Obywatelską i PSL-em, ale także i innymi partiami. Chodzi o reformę emerytalną. To nie będzie taki punkt, który również nie pomoże Donaldowi Tuskowi?
J.O.: Nie, nie pomoże moim zdaniem.
P.Sz.: Podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia.
J.O.: Tak, dlatego że premier musi ważyć, na ile doniosłość racji, która tu jest po jego stronie, na ile ona się przekłada i jego ludzie potrafią przekładać tę doniosłość racji na rozumowanie społeczne zwykłych obywateli, którzy mają prawo myśleć tylko o swoim losie i o swoim zabezpieczeniu emerytalnym. Jak się im mówić, że mają pracować o pięć lat dłużej czy o dwa lata dłużej, to oczywiście uruchamia się naturalny ludzki odruch. Zobaczymy, nie przesądzajmy, na razie...
P.Sz.: Ale SLD chciałoby referendum, a wszyscy to krytykują, mówią, że referendum jest bez sensu, bo w takich sprawach, jak podatki albo właśnie jak emerytury, nie robi się tego typu działań.
J.O.: Nie robi się, to prawda, ale SLD ma w zamyśle pobudzenie dyskusji społecznej. I ma w zamyśle pokazanie tej perspektywy podwyższenia wieku i nie tylko o tym mówi, mówi też o kryterium czasu pracy, lat pracy jako podstawy uprawnień. Więc nic nie dezawuujmy z góry. To jest tak ważny temat, że niech każdy pomysł padnie i będzie przedyskutowany.
P.Sz.: Premier mówi wyraźnie, że nie będzie dyskusji głębokiej albo że będzie głęboka dyskusja, ale to, co powiedział w exposè, i tak się stanie.
J.O.: Bo zdaje się, że taki będzie wyrok losu, że trzeba...
P.Sz.: A nie wyrok premiera?
J.O.: Nie, premier tu idzie za zrozumieniem konieczności obiektywnej. Przecież SLD, które ma swój pomysł i sprzeciwia się raptowności tej decyzji, to przecież też wie, jakie toczą się procesy społeczne, co będzie oznaczało, że nas jest coraz mniej, że się dzieci nie rodzą i tak dalej, wszyscy to wiemy, tylko wrażliwość lewicowa SLD ma polegać na tym, że się nie przesądza z góry jednego rozwiązania, tylko się chce szukać spojrzenia na wszystkie aspekty.
P.Sz.: Panie premierze, to jeszcze ostatnia sprawa. Lewica – Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz, pan, Dariusz Rosati, Danuta Hübner między innymi – jutro macie zainaugurować centrolewicowe konserwatorium Centrum Dialog i Przyszłość. Dialog z Januszem Palikotem?
J.O.: Konwersatorium, nie konserwatorium.
P.Sz.: Przepraszam, konwersatorium, oczywiście, panie premierze. Dialog i Przyszłość. O czym będzie się dialogować i z kim?
J.O.: Właśnie bardzo dobrze, że to się stanie, to jest zasługa Aleksandra Kwaśniewskiego i brakowało mi tej inicjatywy, chociaż powiem, że razem z Leszkiem Millerem powołana została przez Radę Krajową Rada Strategii Politycznej SLD, której mam zaszczyt przewodniczyć, i to się świetnie zbiega z sobą. To gremium, które jutro się zbierze, ma tę cechę, że jest wszechstronne z różnych kierunków politycznego patrzenia, różnorodność osób i dróg i ich biografii, ich poglądów, no, daje pewną nadzieję, że może uda się podyskutować o tym i wytworzyć obraz przyszłości za 20 lat.
P.Sz.: Panie premierze, ale wykorzystując mój czeski błąd, może rzeczywiście trzeba byłoby zrobić nie konwersatorium, ale konserwatorium z tego względu, że słupki lewicowe kiepskie.
J.O.: No dlatego konwersatorium bym powiedział. Jak słabe, kiepskie słupki, to nie konserwatorium, czyli utrzymanie stanu rzeczy, bo chodzi o to, żeby ten stan rzeczy zmienić i żeby lewica polska, szeroko rozumiana lewica społeczna rozkwitła nowym wizerunkiem, pomysłami i propozycjami oraz wizją przyszłości, żeby młode pokolenie dojrzało, że naprawdę w tym wrażliwym lewicowym spojrzeniu jest szansa na lepszą przyszłość.
P.Sz.: Panie premierze, jedno słowo: tak czy nie – z Januszem Palikotem czy bez Janusza Palikota?
J.O.: Janusz Palikot sam się wpisuje w pejzaż politycznej lewicy społecznej i na pewno nikt mu drzwi nie zamknie do rozmowy.
P.Sz.: I na tym kończymy...
J.O.: Trzeba rozmawiać ze wszystkimi.
P.Sz.: Drzwi przed Januszem Palikotem nie są zamknięte. Tyle na dzisiaj. Józef Oleksy, były premier. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
