Wiesław Molak: Prof. Danuta Hübner, posłanka do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, pani profesor, witamy w Sygnałach.
Danuta Hübner: Dzień dobry panu, dzień dobry wszystkim.
W.M.: Dlaczego mamy dłużej pracować?
D.H.: Ktoś musi na te nasze emerytury w przyszłości zarobić i albo to zrobimy sami, to znaczy będziemy coraz więcej z naszej pensji na emerytury przeznaczać, albo otworzymy kraj bardzo szeroko na imigrację, bo też takie rozwiązanie przecież istnieje, i ci, który będą przyjeżdżać, będą na nasze emerytury pracować, albo rzeczywiście zmienimy tę proporcję między tymi, którzy pracują, i tymi, którzy są na emeryturze, czyli będziemy opóźniać ten moment, kiedy zmieniamy tę jakby stronę barykady, przechodzimy z tego miejsca, gdzie tworzymy wartość, do tego miejsca, gdzie możemy korzystać z dorobku naszego życia w postaci funduszu emerytalnego. Wydaje mi się, że nie ma... Wystarczy zresztą otworzyć szeroko okno, zobaczyć, co się dzieje w świecie dookoła, w Europie. Myślenie wszędzie idzie w tym samym kierunku, bo rzeczywiście system emerytalny, my czasem zapominamy, wymyślił jeszcze Bismarck w pewnym uproszczeniu, czyli koniec XIX wieku, i trochę się sytuacja zmieniła dzisiaj, po pójściu na emeryturę pracujemy nie trzy czy pięć lat, tylko... żyjemy, przepraszam, nie trzy czy pięć lat, tylko dużo dłużej, będziemy żyć coraz dłużej i te proporcje tak się zmieniły, że dzisiaj rzeczywiście trzeba się zastanowić, jak zapewnić przyszłym pokoleniom bezpieczne emerytury na poziomie takim, żeby można było godnie żyć.
W.M.: Dlatego dłużej, praca do 67 lat, to projekt oczywiście, bo może dlatego właśnie, żeby później płacić emerytury...
D.H.: Żeby później dłużej pracować? Żeby później to spłacać?
W.M.: Żeby później płacić emerytury.
D.H.: Tak, i że to jest... znaczy to...
W.M.: To są te oszczędności, prawda?
D.H.: Tego nie wolno ukrywać, że to jest rzeczywiście taka reforma, która ma zwiększyć bezpieczeństwo tego, że w ogóle nasze bezpieczeństwo... zapewnić to, że w ogóle będziemy mieć emerytury i emerytury na poziomie, który nam da dobrą jakość życia. To jest taki instrument, który dość powszechnie się stosuje dziś w Europie. I też warto czasem popatrzeć na dane statystyczne. My jesteśmy w Europie na samym końcu, jeżeli chodzi o efektywnie przepracowane lata, zanim idziemy na emerytury. Nie chodzi mi o wiek emerytalny, ale rzeczywiście efektywnie przepracowane lata. I jesteśmy w takim towarzystwie krajów typu Łotwa czy Litwa, chyba też tam Bułgaria jest, to jest zupełna końcówka. I z tego widać, że u nas ta reforma jest pewnie potrzebna jeszcze bardziej niż gdzie indziej, a na szczęście zaczynamy o niej mówić wtedy, kiedy mamy wzrost. Na szczęście polska gospodarka jest taką gospodarką, że jeżeli będzie mądra polityka, to ten wzrost będziemy mieć wysoki przez wiele, wiele lat. I to będzie na pewno ułatwiało także tę decyzję.
W.M.: Jest taki argument: jeśli starsi będą pracować, to młodzi nie znajdą pracy.
D.H.: A to jest argument, z którym należy się bardzo zdecydowanie nie zgodzić, dlatego że ani teoria tego nie potwierdza , ekonomia ani tym bardziej praktyka tego nie potwierdza. Im więcej ludzi pracuje, tym więcej nowych miejsc pracy się tworzy. I dlatego z tym argumentem nie można się rzeczywiście absolutnie zgodzić. To jest zupełnie inne miejsce pracy, inny rodzaj pracy i takiego bezpośredniego wypychania z rynku pracy ludzi młodych przez to, że ktoś dłużej pracuje, tego po prostu nie ma.
W.M.: 67-letni murarz na ósmym piętrze?
D.H.: Ale właśnie zaczynamy mieszać wtedy różne sytuacje...
W.M.: Bo takie są też argumenty.
D.H.: Tak, tak, tak, oczywiście takie argumenty... Znaczy mieszać w tym sensie, że trzeba się zastanowić, co powinno być trzonem tej emerytury, w którą stronę powinniśmy pójść, a potem zastanowić się, gdzie potrzebne są rzeczywiście wyjątki, gdzie jest potrzebna elastyczność, gdzie trzeba się pochylić w taki jakiś sposób szczególny dla tego właśnie związku z tym, że nie każdy rodzaj pracy wymaga sprawności fizycznej, a wiele osób, które pracują mniej fizycznie, a bardziej używają... myślę, że wszyscy używają swojego mózgu, rozumu, ale powiedzmy, że ta proporcja jest inna...
W.M.: Z pewnością.
D.H.: Tak, to rzeczywiście dojrzewają rzeczywiście bardzo późno. Ja nawet patrzę na różnych swoich kolegów i koleżanki, to widać wyraźnie, że niektórzy dopiero tak koło sześćdziesiątki zaczynają mądrze mówić.
W.M.: A emerytury mundurowe?
D.H.: To jest, mi się wydaje, że coraz bardziej taka polska specyfika i powinniśmy to raz na zawsze chyba rozwiązać. Ja rozumiem, że propozycja rządu będzie poddawana...
W.M.: Będą protesty, prawda?
D.H.: Tak, ale czy można... Ja przepraszam, tak lekko mówię, jakby to była lekka sprawa. Ja myślę, że to jest jedna z najtrudniejszych, bo to nie są tylko mundurowe. To jest jedna z najtrudniejszych spraw, rzeczywiście gdzie powinno być te otwarcie na wyjątkowe rozwiązanie i o tym właśnie w tej chwili powinniśmy porozmawiać.
W.M.: Czyli powinno być referendum?
D.H.: Są rzeczy, o których... w sprawie których nie należy zrzucać odpowiedzialności na ludzi, dlatego że czym jest referendum? W rzeczywistości to jest powiedzenie przez polityków: my nie wiemy, co zrobić, my nie czujemy się odpowiedzialni, podejmijcie za nas decyzję i potem oczywiście będzie nam łatwiej jako politykom taką decyzję podjąć. Więc zamiast referendum prowadźmy tę debatę, która się... Wspaniale, że się wreszcie jakaś ogólnopolska debata zaczęła. Premier wczoraj spotykał się z Kongresem Kobiet, z gabinetem cieni Kongresu Kobiet, dysku...
W.M.: Pani jest premierem gabinetu cieni.
D.H.: Jestem, i z całą, tak, wielką przyjemnością. I rozmawiajmy po prostu o tym wszystkim, a wydaje mi się, że referendum jest...
W.M.: Bo jak by było referendum, to niektórzy mówią, że oczywiście nie zostałoby przyjęte...
D.H.: Mnie się wydaje, że to jest zupełnie naturalne, że na tym etapie...
W.M.: ...te 67 lat dla kobiet i mężczyzn.
D.H.: ...że na tym etapie dyskusji, że społeczeństwo jest przeciwko, bo ludzie się obawiają różnych rzeczy. I na przykład mnie się wydaje, ja gdybym miała swoje obawy sprecyzować, to ja na przykład nie mam do końca zaufania, że wszystkie kolejne rządy, że wszystkie kolejne parlamenty będą tę reformę jakby racjonalnie dalej realizować, bo to jest reforma rozłożona na prawie kilkadziesiąt lat, można tak powiedzieć. Więc zbudujmy zaufanie do państwa, do struktur, do instytucji państwowych, do ZUS-u w tej reformie, tak, żeby ludzie się czuli pewni i wiedzieli, co ich czeka.
W.M.: Dlaczego kobiety mają pracować dłużej o 7 lat, a mężczyźni tylko o 2 lata?
D.H.: Dlatego że ta różnica dzisiaj jest... rzeczywiście na to wskazuje, że żeby wyrównać, to trzeba takie przyrosty niejednakowe zrobić. Natomiast argumentów też jest sporo, bo się mówi o tym, że kobiety żyją dłużej, bardzo często są... ponieważ bardziej dbają o swój stan fizyczny, o swoje zdrowie, są także dużo bardziej... myślę, dłużej zdolne do wysiłku także. Ale ja bym powiedziała tak, że porozmawiajmy z kobietami, bo proszę pamiętać, że też dłuższa praca to niekoniecznie musi oznaczać, że człowiek przez całe życie będzie musiał do końca tej swojej pracy równie intensywnie pracować. Przecież można pomyśleć o rozwiązaniach, które zmniejszą, dostosują intensywność pracy do naszych możliwości, że to jest dzisiaj... Człowiek kilka razy zmienia swoje kwalifikacje w ciągu swojego życia, to pokolenie, którego dotyczy ta reforma, to rzeczywiście już jest pokolenie, które zupełnie inaczej patrzy na tę stabilność swojej pracy w sensie takim, że się siada przy biurku i 30 lat się patrzy na tę samą twarz po drugiej stronie biurka.
W.M.: To jeszcze propozycja PSL-u – każde urodzone dziecko, Polka mogłaby odchodzić na emeryturę o 3 lata wcześniej.
D.H.: Znaczy ja znam akurat... mam przyjaciół w Brukseli, którzy mają dziesięcioro dzieci, znam też rodziny, które mają sześcioro dzieci, i szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie tych kobiet, które by praktycznie wytrącały, wyrzucały ze swojego stażu pracy tak bardzo długie okresy, właściwie eliminując swoje szanse na godną emeryturę. I nie mieszałabym polityki rodzinnej, bardziej myślałabym o polityce społecznej, polityce rynku pracy jako reformach towarzyszących niż o polityce rodzinnej.
W.M.: Dyskusja się rozpoczyna, będzie trwała i premier Tusk jest otwarty na taką dyskusję?
D.H.: Absolutnie. Myśmy wczoraj...
W.M.: Czy nie będzie przyjmował żadnych argumentów?
D.H.: Nie. Myśmy wczoraj rzeczywiście sprawdziły premiera. Premier jest bardzo zdeterminowany, ponieważ czuje się ogromnie odpowiedzialny za... Ja myślę, że to jest dobrze, że rząd się czuje odpowiedzialny za naszą przyszłość, bo na ogół rządy myślą w kategoriach tych następnych wyborów, więc z tego punktu widzenia rzeczywiście determinacja polityczna premiera jest ogromna i teraz tylko właściwie chodzi o to, żeby mieć też jakby poczucie, że my wszyscy jesteśmy przekonani, że taka reforma jest potrzebna i stąd ta debata jest taka istotna. Ale premier bardzo słucha argumentów.
W.M.: Dzisiejsze gazety, korespondencje z Niemiec, wczoraj gruchnęła nieoficjalna wiadomość, że niemiecki rząd zrezygnował z podpisania ACTA, to prosta droga do wyrzucenia kontrowersyjnej umowy do kosza. Pospieszyliśmy się trochę, prawda?
D.H.: Wie pan, to jest strasznie trudna sprawa, dlatego że tego nie można zamieść pod dywan, bo to jest wielka, wielka sprawa, ten konflikt...
W.M.: Ale jak Niemcy nie podpiszą, to to będzie...
D.H.: Dobrze, ale jest cały czas sprawa nierozwiązana tego konfliktu między własnością, wolnością i to wszystko trzeba w tej nowej zupełnie cywilizacji, która się tak bardzo zmieniła, na to trzeba popatrzeć. Więc ja broń Boże nie mówię, że trzeba podpisać ACTA, bo na ten temat trzeba jeszcze podyskutować trochę, natomiast że jakby nie zlikwidujemy problemy i dlatego trzeba, nie podpisując... Wygląda na to, że szanse są małe, dlatego że jeszcze jest i Parlament Europejski, gdzie nie będzie większości w moim przekonaniu, gdzie Unia cała przecież musiałaby się zgodzić. Więc szanse ACTY maleją. Nie jest to pierwszy przypadek takiej umowy międzynarodowej, bo mieliśmy już taką umowę między Unią i Stanami w sprawie przepływu danych osobowych. Więc to nie jest jakiś oddzielny zupełnie przypadek. Natomiast tylko pamiętajmy, żebyśmy... Jeżeli odrzucimy ACTA, to musimy od początku zacząć, już może wtedy z udziałem wszystkich internautów, debatę, jak rozwiązać problem.
W.M.: Pani poseł, co z tą Grecją? Ministrowie protestują, składają dymisje, premier Grecji mówi: upadłość to katastrofa, co z emeryturami, ze szpitalami i tak dalej, i tym podobnie.
D.H.: Rzeczywiście ponieważ przypadek grecki jest z niczym nieporównywalny, to mówienie o tym, że proszę popatrzeć, jak premier Monti potrafi wiele we Włoszech, bo dziś jest bardzo modne, żeby chwalić Włochy i ganić Grecję. Myśmy zaczęli też bardzo silne akcje łącznie ze zmianami regulacji w polityce spójności, żeby ułatwić Grecji uruchomienie wzrostu, bo grecki problem dzisiaj to jest naprawdę uruchomienie wzrostu i takiego... w sposób widoczny i odczuwalny przez ludzi i wtedy dopiero będzie można rzeczywiście znowu podnosić kiedyś i płace, i to światełko w tunelu się zaświeci i byśmy np. zwiększyli możliwość dofinansowania europejskiego. Teraz stworzymy nową regulację, jestem sprawozdawcą w Parlamencie, ułatwiającą działalność bankom prywatnym ze wsparciem Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Więc robimy bardzo dużo dla Grecji i ciągle mamy nadzieję, że uda się odwrócić sytuację.
W.M.: A Grecja protestuje i wychodzi na ulice.
D.H.: Z jednej strony trudno się ludziom dziwić, ale z drugiej strony jednak trzeba się dziwić, dlatego że są takie momenty, kiedy wszyscy musimy rzeczywiście zacisnąć pasa i myśleć o przyszłości i zrozumieć, że zrobiliśmy wiele błędów, które nie warto teraz myśleć, kto za nie odpowiada, ale warto jednak znaleźć wspólnie wyjście. I trochę szkoda, że greckie instytucje społeczne w taki sposób reagują na ten kryzys.
W.M.: Będzie, jak to nazywają fachowcy, niekontrolowana upadłość tego kraju?
D.H.: Cały czas staramy się, żeby to była kontrolowana upadłość. Ja mam nadzieję, że jeżeli będzie upadłość, to ona będzie bardzo kontrolowana, żeby też nie zaszkodzić reszcie Europy.
W.M.: Dziękuję bardzo za rozmowę...
dh Dziękuje również.
W.M.: ...dziękuję za wizytę w Sygnałach dnia. Pani prof. Danuta Hübner, posłanka do Parlamentu Europejskiego.
(J.M.)
