Sylwia Zadrożna: Od przyszłego roku rząd chce stopniowo zrównywać i podwyższać wiek emerytalny, docelowo mamy przechodzić na emeryturę w wieku 67 lat. Wiek emerytalny ma być podwyższany o 1 miesiąc co 4 miesiące, czyli z każdym rokiem mamy pracować o 3 miesiące dłużej. W ten sposób docelowy wiek zostanie osiągnięty dla mężczyzn w roku 2020, a dla kobiet w 2040. Temat budzi wiele emocji, stąd nasza debata, w której udział wezmą: dr Agnieszka Chłoń-Domińczak ze Szkoły Głównej Handlowej...
Dr Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dzień dobry.
Sylwia Zadrożna: I Jeremi Mordasewicz, ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”.
Jeremi Mordasewicz: Dzień dobry.
Sylwia Zadrożna: I pierwsze pytanie do państwa: czy można nie podwyższać wieku emerytalnego w Polsce?
Agnieszka Chłoń-Domińczak: No niestety nie można. Tak naprawdę wszystkie kraje w Europie dzisiaj podwyższają, podnoszą swój wiek emerytalny, rozpoczynają dyskusję na temat tego, żeby nawet podnosić go więcej i wyżej niż te 67 lat. Wynika to z bardzo trwałej zmiany struktur demograficznych ludności. Krótko mówiąc, ludność w Europie we wszystkich krajach de facto starzeje się, jest coraz więcej osób powyżej 50. roku życia, coraz mniej jest dzieci i tak naprawdę żeby móc utrzymać sensownym poziom emerytur, żeby każdy, kto jest na emeryturze, mógł się z tej emerytury utrzymać, trzeba pracować trochę dłużej.
Sylwia Zadrożna: Ja właśnie tutaj dodam, że te statystyki rzeczywiście są niedobre. W roku 2000 23 miliony pracowników pracowało na emerytury dla 5 milionów 600 tysięcy emerytów, a w roku 2035 już tylko 21 milionów osób będzie pracować na ponad 9,5 miliona emerytów.
Jeremi Mordasewicz: Ale zacznijmy od tego, że w sytuacji, kiedy płacimy składkę, 20% naszego wynagrodzenia idzie na emeryturę, to godna emerytura może być wtedy, jeżeli pracujemy trzy razy dłużej niż pobieramy emeryturę, czyli 45 lat pracy – 15 lat pobierania emerytury. Tymczasem dzisiaj kobieta odchodząc na emeryturę w wieku 60 lat ma przed sobą ponad 22 lata życia, a pracowała przeciętnie 30 lat. W takich warunkach nie ma możliwości wypracowania godnej emerytury i połowę emerytury kobiety dokładają jej podatnicy, przez co brakuje nam w systemie emerytalnym w samym ZUS-ie 40 miliardów, 15 miliardów w KRUS-ie, w związku z tym można by było powiedzieć w ten sposób: jeżeli panie nie chcą podniesienia wieku emerytalnego, chcą nadal przechodzić w wieku 60 lat na emeryturę, to musiałyby w postaci składki oddawać nie 20% swojego wynagrodzenia, tylko 30%, inaczej mówiąc 300 złotych miesięcznie więcej niż obecnie. Kto się na to zgodzi?
Sylwia Zadrożna: A czy w takim razie trzeba sprawę regulować przepisami? Może trzeba dać wybór – pracujesz dłużej, będziesz mieć wyższą emeryturę.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Znaczy taki wybór dzisiaj też jest oczywiście, natomiast problem polega na tym, że bardzo często praktyki nawet takie nieformalne, nieoficjalne, które trudno jest złapać regulacjami, pokazują, że osoby przechodzą na emeryturę właśnie w wieku emerytalnym, niespecjalnie zastanawiając się nad tym, jak to będzie za pięć, dziesięć, piętnaście lat w tym sensie, że weźmy co dzisiaj możemy w postaci emerytury, nawet niskiej, bo jeszcze mogę sobie dorobić, dzięki temu będę miał i emeryturę, i wynagrodzenie, tylko problem pojawia się wtedy, kiedy już faktycznie pracować nie można. Bardzo często też, chociaż nie jest to formalnie możliwe, okazuje się, że jednak wiele osób jest zachęcane przez swoich pracodawców do tego, żeby przechodzić na emeryturę...
Sylwia Zadrożna: I ten wiek odchodzenia jest niższy niż ustawowy.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Znaczy ten wiek odchodzenia z pracy jest dzisiaj w większości przypadków już taki jak wiek ustawowy, dlatego że przyznanie emerytur pomostowych, szereg możliwości przechodzenia wcześniej na emeryturę było ograniczonych, ale jednak ustawowy wiek emerytalny jest takim wiekiem, który tak naprawdę wyznacza tę minimalną granicę, od której osoby myślą o tym, żeby przejść na emeryturę. Często to jest także postrzegane tak psychologicznie czy socjologicznie jako wiek starości. Więc podnoszenie ustawowego wieku też jakby pomaga zrozumieć, że trzeba pracować dłużej.
Jeremi Mordasewicz: Pamiętajmy, że nasza emerytura zależy od tego, ile składek zgromadzimy i jaki będzie oczekiwany czas życia w momencie, kiedy przechodzimy na emeryturę. W związku z tym dzisiaj kobiety dostają emeryturę mniej więcej połowę wynagrodzenia i jeżeli nie podniesiemy wieku emerytalnego, a nasze życie wydłuża się o rok co pięć lat, to widać, bo ten proces trwa już kilkadziesiąt lat, no to kobieta trzydziestoletnia dostawałaby już nie połowę wynagrodzenia, a jedną czwartą, a może nawet jedną piątą. Z tego się po prostu nie da wyżyć.
Sylwia Zadrożna: Ja myślę, że do wielu osób te argumenty trafiają, właśnie to, że żyjemy dłużej, że zmienia się ta struktura demograficzna, tylko jak w takim razie wytłumaczyć Polakom to, że większość z nich ma pracować dłużej, a nadal będą grupy zawodowe, które będą uprzywilejowane? I tutaj mowa p służbach mundurowych, o rolnikach, o prokuratorach, o sędziach. Po co te wyjątki?
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Generalnie rzecz biorąc, także w przypadku służb mundurowych przepisy się zmieniają, rząd zaanonsował zmiany. Może nie są to tak daleko idące zmiany, jak w przypadku systemu powszechnego, niemniej jednak jest bardzo wyraźna intencja już wydłużania wieku przechodzenia na emeryturę. W przypadku rolników ten wiek jest podobny, tak że tutaj nie ma uprzywilejowania, jeżeli chodzi o wiek. Są inne zasady płacenia składek, inne zasady obliczania emerytur i tutaj też jest wyraźny sygnał, chociażby uzależnienia wysokości płaconych składek od osiąganego dochodu. Tak że to są te zmiany, które są wprowadzane.
W przypadku sędziów czy prokuratorów tutaj faktycznie pewnej refleksji wymaga ta dyskusja, natomiast wydaje mi się, że gdybyśmy popatrzyli faktycznie na to, kiedy sędziowie i prokuratorzy przechodzą na emeryturę, znaczna część przechodzi też stosunkowo w wysokim wieku, tutaj nie ma regulacji dotyczących stanu spoczynku. Są takie przypadki, kiedy oczywiście ten wiek jest znacząco wcześniejszy. Myślę, że to jest też pewien obszar, w którym można by się zastanowić, jak wprowadzić zmiany.
Sylwia Zadrożna: Bo ja tutaj przytoczę tylko wypowiedź jednego z naszych słuchaczy, który pisze tak, że może ja byłbym nawet za tym, że gdyby... za podwyższeniem wieku emerytalnego, gdyby wyższy wiek objął wszystkich od sprzątaczki po górnika, rolnika, nauczyciela, policjanta, żołnierza, sędziego, nawet prezydenta, bez wyjątków, a tu już widzę w fazie projektów dla niektórych preferencje. Pewnie będzie jak u Orwella – wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze. System emerytalny jest powszechny, może powinien być jednakowy dla wszystkich.
Jeremi Mordasewicz: Ależ oczywiście, i ja się przyłączam do tych głosów oburzenia, bo dzisiaj jest bardzo łatwo wyliczyć, że np. pracownik służby mundurowej, biorąc pod uwagę to, że może bardzo wcześnie przejść na emeryturę i otrzymuje tę emeryturę nie ze średniego wynagrodzenia z okresu pracy, tylko z ostatniego roku, otrzymuje emeryturę 6 razy wyższą w stosunku do wynagrodzenia niż pracownik. Sześć razy! Po zmianach rządowych ta relacja nadal pozostanie na poziomie 4 do 1, czyli w stosunku do swojego wynagrodzenia pracownik służby mundurowej będzie dostawał 4 razy wyższą emeryturę niż pracownik spoza służb mundurowych. No, to jest oburzające.
Jeżeli chodzi o rolników, to oni powinni po prostu zacząć płacić składki. Jeżeli chodzi o...
Sylwia Zadrożna: To się rzeczywiście zmienia, będą płacić.
Jeremi Mordasewicz: Jeżeli chodzi o górników... Tak, znaczy jest zapowiadana taka reforma. Jeżeli chodzi o górników, to ja bym powiedział tak, że jeżeli górnik ma mieć możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, to powinien być tak jak np. hutnik czy maszynista kolejowy objęty emeryturę pomostową, co oznacza, że jego pracodawca powinien za to zapłacić składkę. My w systemie powszechnym powinniśmy finansować emerytury od 65. a w przyszłości od 67. roku, a jeżeli ktoś ma przechodzić wcześniej, to płaci dodatkową składkę. Za hutnika huta płaci dodatkową składkę, kopalnia za górnika nie.
Sylwia Zadrożna: No bo tu przy górniku też się pojawia inny element: czy wszyscy są w stanie pracować do 67. roku życia, no bo też nie wyobrażam sobie, żeby np. górnik zjeżdżał do kopalni w tym wieku albo kierowca żeby prowadził autobus miejski.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ale są dwa różne światy. Każdy kto wykonuje dany zawód musi wykonywać ten zawód przez całe swoje życie zawodowe do osiągnięcia wieku emerytalnego. Już w trakcie prac także nad reformą emerytalną, nad emeryturami pomostowymi bardzo silnie podkreślano, że są takie miejsca pracy, są takie stanowiska pracy, które można wykonywać nieco krócej, ale to nie oznacza, że jedynym wyjściem z takiego miejsca pracy jest dezaktywizacja i przejście na emeryturę. Można zmienić swoje kwalifikacje, uzupełnić swoje kwalifikacje, uzyskać nowe umiejętności, które pozwalają na to, żeby tę pracę zmienić, zmodyfikować. I dzisiaj myśląc o tym, jak wygląda nasza perspektywa zawodowa do tego wieku 65 czy 67 lat, w zależności od tego, w jakim wieku dzisiaj jesteśmy, też musimy mieć taką perspektywę, że niekoniecznie w tym jednym miejscu pracy będziemy pracować do emerytury.
Sylwia Zadrożna: Czyli zawczasu musimy myśleć o tym, że żeby zdobyć dodatkowe kwalifikacje, ale czy to jest możliwe? Czy np. pracodawcy umożliwią coś takiego, żeby dzisiejsi trzydziestolatkowie zdobywali dodatkowe kwalifikacje?
Jeremi Mordasewicz: Ależ oczywiście, tylko nie żyjmy mitami. Jeżeli ktoś pracował w górnictwie 25 lat, ma 45 lat i przechodzi na emeryturę, no to jest absurd. On powinien... Jeżeli np. montował konstrukcje stalowe, obudowy szybów pod ziemią, to może do nas przyjść do budownictwa, ja reprezentuję ten sektor, i pracować jako monter konstrukcji stalowej na powierzchni. Jeżeli ktoś prowadził instalacje elektryczne w kopalni, to może takie same instalacje wykonywać w budynkach. Znaczy myśmy, nie wiem, stworzyli jakieś takie mity, już pomijając fakt, że ani górnicy węgla kamiennego, ani szczególnie górnicy w kopalniach miedzi nie pracują na kolanach, tak jak to było kiedyś. Dzisiaj są maszyny. Ja nie twierdzę, że ta praca nie jest ciężka, ale właśnie dlatego, że jest ciężka, powinniśmy ją w pewnym momencie zmienić. Np. nauczycielka, która nie jest w stanie pracować z młodzieżą w wieku dojrzewania w gimnazjum, z grupą w dodatku 30-osobową, może się opiekować pięcio-, dziesięcioosobową grupą mniejszych dzieci jako opiekunka, bo potrzebujemy mnóstwo takich osób. I moglibyśmy tak zawód po zawodzie przeanalizować.
Sylwia Zadrożna: Ale właśnie czy dla każdego znajdzie się taka możliwość zmiany?
Jeremi Mordasewicz: A wie pani, dlaczego się nie znajduje? Dlatego że wydajemy rocznie na młodych emerytów 30 miliardów złotych. Gdybyśmy te pieniądze wydali na obrabiarki, ciężarówki, komputery, na maszyny, przy których by mogli stanąć młodzi ludzie i starsi, to wszyscy mielibyśmy pracę. Lepiej jest płacić pracownikom budującym autostrady, bo od tego wzrasta nasze bogactwo i komfort życia, niż płacić emerytom za nicnierobienie, bo taka jest alternatywa. I żyjemy w mylnym przekonaniu, że jeżeli podniesiemy wiek emerytalny, to się zwiększy bezrobocie. To dlaczego w 40 krajach przeanalizowanych przez nas we wszystkich przypadkach, kiedy jest niski wiek emerytalny, jest właśnie wysokie bezrobocie? Portugalia, Hiszpania, Grecja... No właśnie dlatego, że utrzymanie tych młodych emerytów pochłania środki, które nie idą np. na budowę autostrad czy kupienie obrabiarek, to zmniejsza się poziom inwestycji i nie wykorzystujemy zasobów pracy, które mamy w kraju.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ale też możemy popatrzeć na nasze dzisiejsze doświadczenia. W 2009 roku ograniczono znacząco możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury, wtedy też bardzo wiele osób biło na alarm, że to będzie oznaczało znacząco wyższy wzrost bezrobocia wśród osób powyżej 50. roku życia, tymczasem wśród osób, które mają 55 i więcej lat zatrudnienie między 2008 a 2011 rokiem wzrosło o 600 tysięcy osób. To oznacza, że tak naprawdę nic złego na rynku pracy się nie stało ani w przypadku tej grupy...
Sylwia Zadrożna: Że ci ludzie są potrzebni.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: ...ani w przypadku innych grup, bo tak naprawdę zatrudnienie w Polsce w ogóle wzrosło.
Jeremi Mordasewicz: I to jeszcze warto dodać, że przecież w tym momencie mieliśmy kryzys światowy finansowy i spowolnienie gospodarcze w Polsce, czyli gdyby to się odbyło w normalnych warunkach, to dzisiaj kilkaset tysięcy osób dodatkowo by pracowało, i to zarówno w grupie osób powyżej pięćdziesiątki, jak i wśród osób młodych.
Sylwia Zadrożna: Ale też są takie głosy, nasza słuchaczka też właśnie dzisiaj napisała, że ja mam pracować dłużej do 67. roku życia, a moja córka po studiach przez 2 lata nie mogła znaleźć pracy i teraz wyjeżdża do Wielkiej Brytanii.
Jeremi Mordasewicz: A ja się zapytam: a jaki kierunek studiów skończyła?
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Ja przede wszystkim podejrzewam, że jeżeli słuchaczka ma córkę, która jest po studiach i wyjechała do Wielkiej Brytanii, to nie będzie pracować do 67. roku życia, bo ten wiek w przypadku kobiet dotyczy osób dzisiaj 38-letnich. Tak że to tak do końca nie jest. I też nie jest tak, na co pokazują statystyki, że osoby starsze zabierają miejsca pracy, znaczy trzymają miejsca pracy, na której wejdą osoby młode. Tak naprawdę im więcej starszych osób pracuje, tym także więcej osób młodych ma pracę. Tak pokazują doświadczenia wszystkich krajów, wszystkich rynków pracy. To jest związane z tym, że jak dużo osób starszych pracuje, koszty pracy związane z utrzymywaniem właśnie tej rzeszy emerytów są mniejsze niż gdy mamy niskie emerytury. Wtedy te koszty pracy w postaci składek, podatków są na tyle duże, że także ograniczają możliwości zatrudniania osób młodych.
Sylwia Zadrożna: To może w takim razie wziąć pod uwagę to, co mówią związki zawodowe, że nie może być tak, że cały system utrzymują tylko zatrudnieni na umowę o pracę, że pieniędzy byłoby więcej, gdyby składki płaciły też te osoby, które są zatrudnione na umowy o dzieło, umowę zlecenia, ponad 3 miliony osób.
Jeremi Mordasewicz: Znaczy tak – po pierwsze to można rozważać, ale to przyniesie 4–5 miliardów złotych, a my mamy deficyt w funduszu emerytalnym w całym kraju 70 miliardów. No więc powiedzmy sobie uczciwie, że to w ogóle nie załatwia sprawy. Po drugie trzeba pamiętać, że do grupy osób samozatrudnionych nie dopłacamy. Po pierwsze są to osoby, które najdłużej pracują. To są osoby, które blisko 40 lat pracują. Poza tym nasze emerytury będą zależały od składek, które zgromadzimy, te osoby samozatrudnione płacą najniższe składki i dostaną bardzo niskie emerytury, one po prostu budują swój warsztat pracy. Na przykład Holandia w ogóle wyjęła z systemu osoby samozatrudnione. One się mają same o siebie troszczyć. Natomiast ubezpieczenia społeczne obejmują osoby pracujące.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Znaczy ja myślę, że w przypadku niektórych grup na pewno warto się zastanowić w ogóle, jak obejmować takie osoby ubezpieczeniem, bo czasami brak tego ubezpieczenia może rodzić inne skutki w postaci np. ubóstwa. Jeżeli mówimy chociażby o artystach czy twórcach, to tutaj faktycznie pojawia się problem, ale to nie jest problem, powiedziałabym, tylko składkowania umów o dzieło, ale zastanowienia się nad pewnymi systemowymi rozwiązaniami, tak, żeby te osoby miały szansę na emeryturę w przyszłości. I to raczej z tego powodu powinniśmy o tym myśleć, bo fiskalnych korzyści wielkich to nie da.
Sylwia Zadrożna: A dzisiaj też w dyskusjach słuchaczy pojawiały się propozycje, że moglibyśmy wprowadzić taki system, jak np. w Kanadzie. Sprowadza się to do tego, wyjaśnię, że państwo wypłacałoby każdemu tylko emeryturę minimalną i wysokość byłaby taka sama dla wszystkich niezależnie od liczby lat pracy i od wysokości zarobków, a na wyższą emeryturę każdy musiałby odłożyć sobie sam w II albo III filarze.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Powiem tak – każdy system emerytalny, tak jak on wygląda, także ten nasz, wynika z pewnych uwarunkowań, tradycji, historii, tego, jak ludzie funkcjonują. Tradycja anglosaska, w której funkcjonuje Kanada, jest trochę inna od takiej europejskiej, kontynentalnej, do której myślę my możemy aspirować. Gdybyśmy takie rozwiązania stworzyli, to niestety w dzisiejszych uwarunkowaniach oznaczałoby to, że bardzo wiele osób po prostu w ogóle przestałoby płacić składki, co oznaczałoby, że z jednej strony musimy szukać źródeł finansowania tych obywatelskich emerytur dla wszystkich, które są naprawdę... byłyby bardzo kosztowne i te źródła finansowania musiałyby być znaczące. A potem i tak tej zapobiegliwości dodatkowej niespecjalnie wiele by było. Więc mielibyśmy duży problem wysokiego ubóstwa wśród starszych osób i obciążania dosyć dużego rynku pracy przy chęci znacznej części osób, żeby z tego rynku pracy uciekać, bo właściwie nic to w postaci także emerytury, nie daje.
Jeremi Mordasewicz: Warto dodać też, że Polacy są niestety mało oszczędnym narodem...
Agnieszka Chłoń-Domińczak: No właśnie.
Jeremi Mordasewicz: Lubimy konsumować, mało oszczędzamy, niecałe 17% PKB. To znaczy, że Czesi są od nas półtora raza oszczędniejsi, znaczy gromadzą większe oszczędności, a np. Chińczycy trzy raz większe oszczędności. W związku z tym niestety w naszych warunkach gdybyśmy 20 lat temu rozmawiali o systemie emerytalnym, to mogliśmy rozważać taki model właśnie kanadyjski. Ale proponowałbym dzisiaj już nie robić zamieszania. System emerytalny to jest coś, co funkcjonuje 50, 100 lat, w związku z tym nie powinniśmy co roku zmieniać zasad funkcjonowania. Ludzie powinni wiedzieć: gromadzę składki, jak będę przechodził na emeryturę, to wszystkie moje składki zostaną podzielone przez oczekiwany czas życia i taką emeryturę dostanę. Już nie mieszajmy ludziom w głowach, nie zmieniajmy zasad waloryzacji.
Sylwia Zadrożna: No ale z drugiej strony jak powstawała reforma emerytalna w Polsce, pani Agnieszko, pani pracowała przecież przy tym projekcie, to też taki był zamysł, ten III filar powstał po to, żeby właśnie Polacy oszczędzali sobie jeszcze sami, czyli była taka możliwość od samego początku na te emerytury.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Taka możliwość jest, istnieje i w postaci pracowniczych programów emerytalnych, które faktycznie wchodziły w życie razem z całą resztą nowego systemu emerytalnego, po drodze dodaliśmy także indywidualne konta emerytalne, od tego roku funkcjonują też indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego. Natomiast skłonność do oszczędzania czy taka świadomość konieczności oszczędzania na emeryturę to jest coś, co się buduje przez bardzo wiele lat. Kraje właśnie anglosaskie czy kraje skandynawskie takie zwyczaje wypracowywały lat wiele, a tak naprawdę te systemy są rozwinięte tam, gdzie pracodawcy oferują swoim pracownikom tego typu plany. One są głęboko ugruntowane chociażby w porozumieniach zbiorowych. Wynikają też z tego, że ta gwarancja państwowej emerytury była bardzo niska. U nas kiedy emerytura z systemu obowiązkowego jest nadal głównym źródłem utrzymania emerytów na w miarę sensownym poziomie w porównaniu np. do rodzin wielodzietnych, to pracodawcy nie mają takich zachęt, nie mają takich potrzeb. Myślę, że tak jak rynek pracy u nas będzie się rozwijał, pracodawcy będą musieli walczyć o pracowników, bo to są też konsekwencje starzenia się ludności, tak że ten sektor będzie się rozwijał. Ale nie oczekujmy, że to się stanie w ciągu kilku lat.
Jeremi Mordasewicz: I przypominam krytykom reformy emerytalnej sprzed 10 lat, że wtedy mieliśmy zlikwidować wszystkie przywileje emerytalne i np. służby mundurowe weszły do systemu powszechnego, a potem zostały przez następców z niego wyjęte. Tak samo sędziowie i prokuratorzy. Gdybyśmy zlikwidowali przywileje emerytalne, to moglibyśmy nie zmniejszać części przekazywanej do otwartych funduszy emerytalnych i gromadzilibyśmy sobie kapitałową emeryturę, ale politycy, bojąc się gniewu poszczególnych grup, właśnie policjantów, armii, górników, rolników, nie zdecydowali się na to i woleli wziąć nasze pieniądze z otwartych funduszy emerytalnych.
Sylwia Zadrożna: A skoro w takim razie wróciliśmy jeszcze do tych przywilejów emerytalnych, to może to nie był najgorszy pomysł, żeby dać te przywileje matkom w sytuacji, kiedy tak jak państwo mówią, że ta sytuacja demograficzna tak się zmienia na niekorzyść.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: To jest powiem jeden z najgorszych pomysłów, jakie udało mi się dostrzec w ostatnim okresie...
Sylwia Zadrożna: I to mówi mama, mama.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: ...i to mówi absolutnie mama, znaczy uważam, że... Przynajmniej dla mnie żadną zachętą nie jest to, że ja dzięki temu, że mam trójkę dzieci, bym mogła przejść na emeryturę 9 lat wcześniej. Zachęty w obszarze polityki rodzinnej powinny być adresowane krótko mówiąc tu i teraz, czyli w momencie, kiedy dzieci się rodzą, rodzina wymaga wsparcia, mama może wymagać tego, żeby np. płacić na jej konto emerytalne składki, żeby dzięki temu miała wyższą emeryturę i to się dzisiaj dzieje, ale np. nie w przypadku kobiet samozatrudnionych. Więc tutaj są jeszcze pewne luki do uzupełnienia. Trzeba wspierać te rodziny, które w związku z tym mają wyższe koszty utrzymania. Jeżeli nie są w stanie sobie z tymi kosztami poradzić poprzez chociażby system świadczeń rodzinnych, który jest sukcesywnie ograniczany przez ostatnich kilka lat przy utrzymywaniu nadal bardzo kosztownego systemu emerytalnego. Więc wspierajmy rodziny wtedy, kiedy one potrzebują tej pomocy, a nie oferujmy gruszek na wierzbie w przyszłości.
Jeremi Mordasewicz: Na przykładzie takiej matki jak właśnie pani Agnieszka, to gdyby odeszła ze względu na to, że ma trójkę dzieci o 9 lat wcześniej na emeryturę, dostawałaby emeryturę w wysokości połowy, dlatego że krócej gromadzi składki, a dłużej będzie emeryturę pobierała.
Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czyli piętnastu procen moich zarobków, uściślijmy, może dwudziestu.
Jeremi Mordasewicz: Nie no, przy zarobkach... 15% to znaczy, że przy zarobkach 4 tysiące będzie dostawała 600 złotych emerytury. To jest absurdalne. Znaczy politycy, którzy zgłaszają takie projekty, powinni się nauczyć liczyć. Natomiast przypominam, że już dzisiaj za matkę, która jest na urlopie macierzyńskim płacimy składkę emerytalną, jak również za 3 lata urlopu wychowawczego, czyli jeżeli dzisiaj kobieta decyduje się na wychowanie dzieci, dostaje 3-letnią premię w systemie emerytalnym.
Sylwia Zadrożna: Myślę, że dyskusja jeszcze będzie gorąca, będzie trwała, tym bardziej że Komisja Europejska też zabiera w tej sprawie głos, jeszcze w lutym ma właśnie zachęcać do tego, żeby wydłużać wiek. Dr Agnieszka Chłoń-Domińczak, SGH, Jeremi Mordasewicz, Lewiatan, dziękuję bardzo.
(J.M.)
